17 marzo

[Tsunki]

che cos' ha ad esempio in comune una persona del ponente ligure con una di Avellino? (a stento) la lingua. della sua terra ama cose diverse perchè conosce cose diverse. diversi sono le tradizioni, le abitudini, le forme pensiero, i modi, i linguaggi, il significato delle parole...
e non c'è niente di dispregiativo in questo, anzi! è affascinantissimo. ogni brandello di Italia è una "nazione" a sé. ricordo che quando sono atterrata in Sicilia mi sono detta che era veramente strano che stessi andando all'estero e pure ci fosse la nostra lingua. lo strano è che si parlasse italiano. poi puoi farti prendere e la puoi amare visceralmente ed è bello così, ma non è casa tua. è altro.

È un argomento molto usato per dimostrare che l'Italia non esiste, da molti Italiani. Per fortuna non è vero. È solo dovuto a provincialismo, gli italiani sono provinciali, questo sì, molti viaggiano poco e quelli che viaggiano vanno nei resort di italiani, quindi del paese che visitano non imparano niente. Per fortuna le cose vanno cambiando con le ultime generazioni, mi sembra.

In realtà, ad es., gli Statunitensi della Louisiana sono forse più diversi da quelli di New York o di San Francisco di quanto lo siano i veneti dai siciliani. I Californiani sono l'opposto dei Newyorchesi e si disprezzano anche cordialmente a vicenda.
I texani non hanno nulla in comune con quelli di Chicago e molti di loro, anche nelle tv locali (molto più diffuse che da noi, pochi guardano quelle nazionali!) dopo le Twin Towers hanno detto che era la giusta punizione divina per quelli di New York e del Nord in genere. E così via...
Tuttavia si sentono tutti Americani.
I tedeschi del Nord (ho avuto una fidanzata di Brema se sono stato in quelle zone molte volte) sono molto diversi dai bavaresi, non si capiscono tra loro e si disprezzano a vicenda proprio come i Settentrionali italiani coi meridionali. E potrei continuare...
Un popolo non è fatto dalle somiglianze. E neppure dalle simpatie.

[Corvoblu]

ma non so se esiste una patria italiana.
era Mazzini che diceva che una nazione è una "di sangue di lingua e di cuor"?
che cos' ha, ad esempio, in comune una persona del ponente ligure con una di Avellino? (a stento) la lingua. della sua terra ama cose diverse perchè conosce cose diverse...

il sangue è la storia, che si è sedimentata in noi e ha costruito la nostra identità. la lingua e il cuore sono l'identità mentale ed emotiva.
che cosa racchiudono i nostri confini politici? una cosa unica? non lo so. ma se ne può discutere.

[Shushui]

[...]
che cosa racchiudono i nostri confini politici? una cosa unica? non lo so. ma se ne può discutere.

Forse, mi viene da pensare, i nostri confini racchiudono un potere che si è materializzato.
Mazzini, Cavour, Garibaldi, Vittorio Emanuele II, e altri partecipanti hanno organizzato un cerchio sacro con uno sciamano in un luogo non precisato nella natura. Hanno pregato gli Spiriti perché intervenissero, e così è stato.

[nanki]

Forse, mi viene da pensare, i nostri confini racchiudono un potere che si è materializzato.
Mazzini, Cavour, Garibaldi, Vittorio Emanuele II, e altri partecipanti hanno organizzato un cerchio sacro con uno sciamano in un luogo non precisato nella natura. Hanno pregato gli Spiriti perché intervenissero, e così è stato.

mi sembra improbabile, cavour e garibaldi si odiavano e mazzini viveva praticamente da clandestino in quanto fautore della repubblica (per questo inviso al re vittorio emanuele)

[totemtigre]

che cos' ha ad esempio in comune una persona del ponente ligure con una di Avellino? (a stento) la lingua. della sua terra ama cose diverse perchè conosce cose diverse. diversi sono le tradizioni, le abitudini, le forme pensiero, i modi, i linguaggi, il significato delle parole...
e non c'è niente di dispregiativo in questo, anzi! è affascinantissimo. ogni brandello di Italia è una "nazione" a sé. ricordo che quando sono atterrata in Sicilia mi sono detta che era veramente strano che stessi andando all'estero e pure ci fosse la nostra lingua. lo strano è che si parlasse italiano. poi puoi farti prendere e la puoi amare visceralmente ed è bello così, ma non è casa tua. è altro.

È un argomento molto usato per dimostrare che l'Italia non esiste, da molti Italiani. Per fortuna non è vero. È solo dovuto a provincialismo, gli italiani sono provinciali, questo sì, molti viaggiano poco e quelli che viaggiano vanno nei resort di italiani, quindi del paese che visitano non imparano niente. Per fortuna le cose vanno cambiando con le ultime generazioni, mi sembra.

In realtà, ad es., gli Statunitensi della Louisiana sono forse più diversi da quelli di New York o di San Francisco di quanto lo siano i veneti dai siciliani. I Californiani sono l'opposto dei Newyorchesi e si disprezzano anche cordialmente a vicenda.
I texani non hanno nulla in comune con quelli di Chicago e molti di loro, anche nelle tv locali (molto più diffuse che da noi, pochi guardano quelle nazionali!) dopo le Twin Towers hanno detto che era la giusta punizione divina per quelli di New York e del Nord in genere. E così via...
Tuttavia si sentono tutti Americani.
I tedeschi del Nord (ho avuto una fidanzata di Brema se sono stato in quelle zone molte volte) sono molto diversi dai bavaresi, non si capiscono tra loro e si disprezzano a vicenda proprio come i Settentrionali italiani coi meridionali. E potrei continuare...
Un popolo non è fatto dalle somiglianze. E neppure dalle simpatie.

A questo punto mi verrebbe naturale chiedere... da cosa è formato?

[Tsunki]

A questo punto mi verrebbe naturale chiedere... da cosa è formato?

È formato da un Sogno comune o, come si sarebbe detto un tempo, un'unità di ideali o di intenti.
E per avere un sogno comune non occorre affatto somigliarsi e neppure piacersi, basta riuscire ad andare d'accordo per quel che riguarda la realizzazione dei propri sogni. Una Nazione sono uomini e donne, per quanto diversi tra loro, che si mettono insieme per un Sogno comune. Questo, in piccolo, nella vita lo sperimentano quasi tutti, a meno che vivano sempre da soli.
L'Europa ad es., come dico da anni e ben sanno i vecchi Cerchioti, è una bufala che non esiste né esisterà e credo che con questa Guerra l'inesistenza dell'Europa dovrebbe essere diventata evidente a tutti
Ma l'Europa non esiste perché non ha un sogno comune, una moneta unica non è un sogno, è ridicolo solo pensarlo. E infatti l'Europa non è neppure riuscita a scriversi una Costituzione, perché non sa cosa dire.
Gli Stati Uniti d'America a suo tempo non ebbero grandi difficoltà a redigere una Costituzione in un paio di mesi mentre la Dichiarazione d'Indipendenza, su cui si fonda, Thomas Jefferson non ebbe alcun problema a scriverla e tutti ad approvarla.

[Elena]

È formato da un Sogno comune o, come si sarebbe detto un tempo, un'unità di ideali o di intenti.

E' abbastanza evidente che l'Italia manchi proprio di quest'unità di intenti e di ideali... Per quel che sperimento ogni giorno, l'intento comune è quello di fare i propri interessi, non importa che questo succeda a scapito della collettività.
Da quattro generazioni la mia famiglia serve lo Stato, credendo fermamente in ciò che fa nell'interesse di un bene comune, e da almeno tre generazioni siamo disgustati da ciò che vediamo.

Animo y fuerza

[nanna]

che cosa racchiudono i nostri confini politici? una cosa unica? non lo so. ma se ne può discutere.

Ma pensa, questa domanda la faccio ai miei professori dalle medie e non mi hanno mai dato risposte che io ritenessi convincenti. Non ho mai capito cosa avessero in mente di unire, visto che l'Italia non c'era, credo. Ma da allora non ho studiato molto in questo senso e la risposta non l'ho più cercata. Sicuramente qualcuno ci credeva, a qualcuno faceva sicuramente molto comodo e qualcuno avrà innescato questo processo (come succede per ogni insurrezione, come penso sia anche per il nord-africa ora).
Adesso però siamo uno stato con uno spirito come succede alle classi scolastiche, che sono fatte a tavolino ma poi si costituiscono e hanno uno spirito; e se gli intenti non ci sono più, comunque abbiamo lo spirito di questa comunità. Forse, come si diceva prima nel paragone con la madre, non accettandolo o facendolo in modo sbagliato non riusciamo a far passare potere, perciò questa appartenenza ha degli aspetti conflittuali, poco maturi come avviene nella maggior parte delle famiglie.

[Tsunki]

Temo che nanna abbia ragione.
Si dice che l'Italia è un paese dalla storia molto antica, ma in realtà è una nazione molto giovane. Esiste da 150 anni e, come ideale vagheggiato, non credo risalga a molto prima del Rinascimento, quando Petrarca parlava del "Bel Paese ch'Appenin parte e'l mar circonda e l'Alpe", senza sospettare che l'avremmo trasformato in un formaggio...
Si fa risalire l'Italia all'antica Roma, ma in epoca repubblicana l'Italia, ossia il territorio di Roma andava dal Rubicone, in Emilia, fino allo stretto di Messina.
L'Italia del Nord era Gallia Cisalpina ed era una provincia (nulla a che vedere con le provincie moderne: si trattava di colonie!), gli abitanti pagavano il tributo a Roma. C'erano singole città che godevano di cittadinanza romana (come Verona), ma non di più.
È vero che, mi sembra poco dopo la morte di Cesare, la Gallia Cisalpina diventò parte del territorio di Roma, ma comunque la Sicilia, la Sardegna e la Corsica rimasero provincie fino al tempo di Diocleziano. Qui diventarono parte di Roma, ma eravamo ormai in pieno declino e cmq durò poco, perché poi la Sicilia fu conquistata mi sembra dai Vandali.
Non credo che gli antichi Romani abbiano mai immaginato una Italia unita nel senso che le attribuiamo noi.

Poi facciamo risalire il nostro popolo agli antichi Romani, ma con loro non abbiamo un bel nulla in comune. E infatti il tentativo del fascismo di far leva sugli illustri "antenati" e dare all'Italia un Sogno imperiale fallì miseramente. E fallì prima della guerra: già Mussolini si rese conto che gli Italiani apprezzavano molto di più il sabato fascista e le conseguenti gite fuori porta delle ambizioni di conquista.
Alla vigilia della seconda guerra mondiale avrebbe detto qualcosa tipo: "farò diventare gli italiani dei guerrieri, dovessi mandarli a combattere a calci!".
Ma gli italiani, pur buoni soldati in battaglia, non sono dei guerrieri né dei conquistatori. Al contrario di francesi e americani, ad es.
Infatti appena la guerra buttô male, si schierarono dall'altra parte. Che non è tipico di chi abbia grandi ambizioni di conquista, bensì di chi voglia adattarsi alla meglio.

In effetti gli antichi Romani erano un popolo molto concreto e poco amante delle chiacchiere, molto efficiente, molto disciplinato, rispettoso, anzi anche amante e fiero della Legge e del Diritto,
guerriero e guerrafondaio, con un sogno di grande conquista, che aborriva il tradimento e i volta-gabbana, che si sentiva più grande di tutti gli altri popoli, con un complesso di superiorità per la sua civiltà e al tempo stesso un complesso di inferiorità verso la cultura più raffinata ( i greci).
Cos'abbiamo noi italiani in comune con loro?
In realtà, anche se non sembra, qualcosa in comune abbiamo, come l'attrazione-repulsione per i leader assoluti (dictatores, imperatores, dittatori etc.), ma è poca roba e spartiamo quasi nulla o nulla del loro Sogno... O no?

[laran]

Per cui, visto che noi italiani non abbiamo nulla (o quasi nulla) in comune con gli antichi Romani, e come hai detto tempo fa (non ricordo dove e quando) non abbiamo nemmeno nulla in comune con l'antico popolo celtico (nemmeno le zone nordiche dell'italia), con chi abbiamo qualcosa in comune?
Il popolo italiano, in bene e in male, di chi è l'erede?

[Tsunki]

Per cui, visto che noi italiani non abbiamo nulla (o quasi nulla) in comune con gli antichi Romani, e come hai detto tempo fa (non ricordo dove e quando) non abbiamo nemmeno nulla in comune con l'antico popolo celtico (nemmeno le zone nordiche dell'italia), con chi abbiamo qualcosa in comune?
Il popolo italiano, in bene e in male, di chi è l'erede?

Non esiste un popolo celtico, esistevano vari popoli di etnia celtica, spesso molto diversi tra loro, ad es. alcuni erano molto combattivi, soprattutto quelli che scendevano dall’attuale Francia, mentre altri, come i Galli Cenomani, non lo erano per niente.
Ma non è che in Italia antica ci fossero solo Celti. A parte al Centro e al Sud dove c'erano tutt'altre popolazioni (tra cui Etruschi, Osci, Siculi...), anche a Nord molti popoli non erano affatto Celti, come ad es. i Veneti e i Liguri, mentre altri, come gli Insubri, non si sa se lo fossero.
I popoli italici con cui fecero alleanze i Romani erano genti celtiche (galli cenomani) e non-celtiche (quali i Veneti) disponibili al compromesso e pronte ad adattarsi al più forte. Questi popoli furono molto favoriti dai Romani e tesero a soppiantare i popoli più combattivi, quali ad es. i Liguri, in territori come la Gallia Cisalpina.
Alcune di queste etnie, come gli Insubri (stanziati nell'attuale Lombardia) all'inizio si opposero fieramente a Roma, ma già nel II sec. a. C. cedettero e furono completamente romanizzati.
Secondo me da quei popoli molto adattabili o rinunciatari, proprio perché i più guerrieri furono spazzati via, abbiamo preso di più.

Perché dei Romani, che pure erano i più forti non è rimasto invece quasi nulla?
Imho è il rovescio della medaglia della pur saggia politica imperiale di Roma: Roma non fece un Impero fondato sulla razza, ma tendeva ad assimilare, quando possibile, i popoli conquistati, romanizzandoli.
Al principio, quando il popolo conquistatore è molto forte e vigoroso,questa assimilazione lo rafforza e rende più grande.
Col passare del tempo però, mentre i popoli che vengono assorbiti sono molto più numerosi della popolazione romana originaria, cominciano a influenzare e indebolire la "Romanità". Per questo, quando l'Impero di Occidente crollò ci si accorse che gli antichi Romani non esistevano proprio più.
Le reiterate invasioni barbariche poi fecero il resto trasformando il crogiuolo di razze dell'Impero in un calderone confuso...

[Tsunki]

Vorrei far notare un paio di cose di interesse sciamanico:

1. nel modo di pensare comune l'individuo o il popolo dominante (o per usare il linguaggio etologico, alfa) è quello più importante, quello beta (ossia sottomesso all'alfa ma superiore a tutti gli altri) lo è un po' di meno, quello gamma ancor meno e così via fino all'omega, individuo o popolo del tutto sottomesso a tutti gli altri, che non conta niente ed è in un ruolo poco desiderabile.

Nella visione sciamanica, come sanno gli allievi avanzati, invece i due individui o popoli più importanti sono l'alfa e... l'omega (!).
Quelli intermedi sono del tutto secondari.
Allievi dovrebbero riflettere su questo...

2. Non c'è dubbio che l'idea di Italia risalga agli antichi Romani, anche se il territorio non ha mai coinciso con quello attuale e, cosa più importante, loro vedevano l'Italia solo come un'estensione di Roma, non altro.
Comunque a loro risale questo Sogno.
Purtroppo però dei Romani non rimane più quasi traccia... Che succede di questo Sogno dunque?

[nanna]

Purtroppo però dei Romani non rimane più quasi traccia... Che succede di questo Sogno dunque?

E' una domanda trabocchetto?
Non si è realizzato? I Romani hanno ottenuto quello che volevano, finchè è durato, ed è durato tanto.
Gli altri popoli hanno fallito, a meno che il loro sogno non fosse quello di essere annessi ai romani, ma non credo che i Sanniti e gli altri popoli italici che hanno perso a Sentino avessero questo sogno.

D'altra parte, per quello che vedo e che so, la romanizzazione è durata un bel po' ma non è stata completa e profonda; ogni popolo che non sia stato annientato ha tenuto lingua tradizioni e in fondo in fondo penso lo stesso spirito. Con il tempo, alla caduta di Roma, sono tornati ad abitare i siti che abitavano prima, all'economia che avevano prima e i municipi che i romani avevano creato a tavolino sono tornati spesso nel dimenticatoio, a seconda di quanto lo spirito di quei popoli avesse o meno assorbito e accettato roma. Forse il loro sogno era più forte.
E credo che il nostro provincialismo derivi da questo.

[Nico]

Purtroppo però dei Romani non rimane più quasi traccia... Che succede di questo Sogno dunque?

E' rimasta una piccolissima traccia nelle istituzioni dove Roma è diventata con la legge del fedaralismo fiscale, una capitale ma indipendente, come una piccola repubblica.

[Tsunki]

E credo che il nostro provincialismo derivi da questo.

Sono d'accordo, come cercavo di dire più sopra.
Non mi pare che tutti i popoli integrati da Roma lo siano stati solo in superficie, alcuni furono così romanizzati che scomparvero - o forse furono eradicati del tutto - ma certo in molti casi hai ragione.
Soprattutto dopo Giulio Cesare, le zone italiche annesse, come la Gallia Cisalpina, ricevettero più che altro una politica imperiale.
Altri, come i Sanniti che citi, proprio perché al contrario di Veneti etc. erano fieri guerrieri, furono oggetto di una romanizzazione dura e forzosa. E quindi non stupisce che siano poi tornati ai modelli di vita precedente, almeno in parte.
Che da tutto questo venga il provincialismo e il localismo concordo.
La scarsa combattività e la prontezza a inchinarsi al più forte mi pare venire da popolazioni pronte al compromesso e molto favorite dai romani, come dicevo sopra. Forse quelle combattive, dopo il lungo giogo romano, la combattività la persero e svilupparono altri modi per ottenere quanto desideravano. Alcuni credo siano rimasti localmente combattivi, ma non identificano il loro popolo con l'Italia.

Insomma i Romani hanno fatto più un Impero italiano, assoggettato a Roma, che una nazione italiana.

Ma conta molto, credo, anche quel che accadde dopo: la Francia ad es. fu unificata già nel IX sec. dai re merovingi: gran parte del territorio all'epoca era sotto il dominio di un solo popolo i Franchi, che avevano soppiantato gli altri, a differenza dell'italia dove le etnie erano molteplici.
Sembrerà una domanda politicamente scorretta: ma se Roma avesse spazzato via le altre popolazioni italiche insediando romani ovunque (ammesso che potesse farlo e quando) l'Italia sarebbe diventata forse un'unica nazione?