Sciamanesimo vs. Cristianesimo

[Destiny]

e per il fatto che bastava semplicemente confessarsi per espiare i peccati,

Non è esatto. Questo è un punto estremamente malcompreso nel Cattolicesimo.
I più pensano che secondo il Cattolicesimo basti confessarsi che tutti i peccati ti siano espiati. La maggioranza ormai crede che anche questo non sia necessario, perchè tanto Dio è buono.
In realtà la confessione, o meglio l'assoluzione sacramentale, si limita semplicemente ad eliminare la colpa del peccato. Ma non te lo espia. Ciò che si è fatto andrà comunque pagato. Ogni peccato va espiato. Ci sono tre modi per espiarlo:
- tramite pratiche religiose: molta preghiera, i digiuni, le penitenze, i sacramenti
- tramite la sofferenza in questa vita (malattia, ecc)
- in Purgatorio dopo la morte.

Se non si muore completamente purificati, detta altrimenti, non si va in Paradiso, ma si va in Purgatorio ad espiare i propri peccati tramite atroci sofferenze. Questo anche se si è confessati e assolti in punto di morte.
Esiste un altro modo in realtà per espiare i propri peccati, ovvero tramite le indulgenze. Ma anche lì, un'indulgenza plenaria la si può prendere solo se il proprio animo ha completamente abbandonato la disposizione al peccato, persino quello veniale. Ergo, bisognerebbe essere Santi.

Pertanto secondo il Cattolicesimo, quello vero e non quello soft del dopo Concilio Vaticano II, quasi tutti finiranno in Purgatorio ad espiare. Persino diversi Santi. E' un destino quasi ineluttabile. Gli unici che hanno la certezza di finire direttamente in Paradiso sarebbero i martiri.

Comunque, ora non ho tempo, ma prossimamente vi racconto della mia frequentazione con una mistica cristiana, che secondo me ha sviluppato senza accorgersene dei poteri sciamanici di non poco conto.

[Laviadellaspada]

e per il fatto che bastava semplicemente confessarsi per espiare i peccati,

In realtà la confessione, o meglio l'assoluzione sacramentale, si limita semplicemente ad eliminare la colpa del peccato. Ma non te lo espia.

Ciao Destiny. Cosa significa eliminare la colpa del peccato? che vantaggi ci sono nell'eliminare la colpa del peccato in assenza di espiazione?

Ciao.

Andrea

[Tsunki]

Ciao Destiny. Cosa significa eliminare la colpa del peccato? che vantaggi ci sono nell'eliminare la colpa del peccato in assenza di espiazione?

Le osservazioni di Destiny in proposito sono francamente assai poco chiare...
In realtà la Confessione mira anzitutto a reintegrare il peccatore nella grazia di Dio e quindi nella comunità (la Chiesa), da cui a causa del peccato è escluso e quindi non può accostarsi all'Eucaristia etc. Poi la Chiesa cattolica distingue tra la pena eterna (che ti fa andare all'Inferno) e la pena temporale, che va scontata qui o in Purgatorio.
L'assoluzione dal peccato (grazie alla Confessione) rimette la pena eterna (non vai piu all'inferno) e reintegra nella Grazia e nella comunità, ma non rimette in sé la pena temporale - o meglio non del tutto - e questa va espiata. La pena temporale però è normalmente inflitta dal confessore e prevede (scorderò di sicuro qualcosa... ):
1. Di rimediare al danno causato dal proprio peccato, per quanto sia possibile. In altre parole se hai derubato qualcuno, devi restituire il maltolto etc.
2. Preghiera e atti di misericordia e pellegrinaggi in luoghi santi contribuiscono a espiare la pena temporale.
3. Se alla tua morte non hai ancora espiato del tutto la pena temporale, la finisci di scontare in Purgatorio
4. Però persone care che pregano per te, dopo morto, o fanno dire delle messe per te, servono ad abbreviare il tuo soggiorno in Purgatorio.

Tuttavia nella pratica, fin dal IV o V secolo - mi pare - la penitenza era tariffata: secondo il peccato, c'era una regola su cosa dovevi fare per scontare la pena temporale.
Ad es. una cosa da poco, tre paternoster e quattro avemarie, per le cose piu gravi la preghiera non basta, dovevi fare un pellegrinaggio etc.
Epperò, in particolare per i peccati piu gravi (peccati mortali) scontata qui la penitenza tariffata, rimane un'attitudine negativa nell'anima, dovuta al peccato compiuto, che di solito andrà purificata in Purgatorio.
Anche se una conversione profonda, che purifichi completamente, secondo il Concilio di Trento, ti può permettere di espiare tutto qui e quindi di risparmiarti il Purgatorio.

[Chaìr]

Epperò, in particolare per i peccati piu gravi (peccati mortali) scontata qui la penitenza tariffata, rimane un'attitudine negativa nell'anima, dovuta al peccato compiuto, che di solito andrà purificata in Purgatorio.
Anche se una conversione profonda, che purifichi completamente, secondo il Concilio di Trento, ti può permettere di espiare tutto qui e quindi di risparmiarti il Purgatorio.

Chissà se Bergoglio per attirare un po' di fedeli in più istituirà dei buoni 3x2: espii due peccati ed il terzo è condonato ...

[Derry]

Brutalmente, giacchè mi pare sia stato detto già tutto, non si può essere sciamanisti e cristiani, o uno o l'altro.

[Chaìr]

... non si può essere sciamanisti e cristiani ...

Gli sciamanisti che sono?
Quelli che venerano lo sciamano come una divinità?

@Tsunki:
io al tuo posto ci farei un pensierino ...

[Destiny]

Brutalmente, giacchè mi pare sia stato detto già tutto, non si può essere sciamanisti e cristiani, o uno o l'altro.

Se non fosse che in America Latina, addirittura in Amazzonia, buona parte (se non la maggior parte) degli sciamani si considerano essere cristiani. Troverai senza molti problemi in Amazzonia anche sciamani, credo la maggior parte mestizos, ma anche indigeni di sicuro, che non si fanno problemi a cantare icaros (anent) alla Madonna o ai Santi.

[Destiny]

e per il fatto che bastava semplicemente confessarsi per espiare i peccati,

In realtà la confessione, o meglio l'assoluzione sacramentale, si limita semplicemente ad eliminare la colpa del peccato. Ma non te lo espia.

Ciao Destiny. Cosa significa eliminare la colpa del peccato? che vantaggi ci sono nell'eliminare la colpa del peccato in assenza di espiazione?

Ciao.

Andrea

Eliminare la colpa vuol dire che agli occhi di Dio non hai colpa. Certo, è strano pensare che questo possa farlo una semplice assoluzione (non la confessione, perchè se non si viene assolti continua ad esserci colpa; ed in teoria si potrebbe essere assolti anche senza confessione); ma non è certo più strano del Battesimo, che ti dovrebbe togliere una colpa che addirittura non è dipendente da te, ma dai tuoi Avi (Adamo ed Eva).

Chi non ha colpa è in amicizia con Dio, quindi prossimo alla santità. Tuttavia, si può essere senza colpa, aver ricevuto un'assoluzione sacramentale, ma dover lo stesso espiare i tuoi peccati, perchè essi hanno creato nella tua anima una macchia che andrebbe purificata.

Secondo la dottrina ufficiale, eliminare la colpa dei propri peccati è fondamentale per i peccati mortali; sarebbero i peccati più gravi, per cui è prevista una pena eterna, ovvero l'inferno. Se vieni assolto da quei peccati, ti rimarrà però, appunto, da scontare una pena temporanea. La pena temporanea può colpirti o in vita, e il che sarebbe auspicabile: sarebbero sofferenze inflitte dalla Provvidenza divina, come malattie o quant'altro. Oppure dopo la morte in Purgatorio, la qual cosa non è certo una passeggiata per come esso viene descritto nelle visioni dei mistici cattolici.

Si evita la pena temporale se si espia il peccato, e questo viene fatto tramite le penitenze e le opere pie: preghiere, elemosine, digiuni, pellegrinaggi e così via. Come dice Tsunki, è anche possibile che preghiere di altri, o Messe fatte dire per questa intenzione, ti liberino in tutto o in parte dalla pena temporale (ma pochi sanno che queste Messe possono essere fatte dire anche quando il beneficiario è in vita, ed avrebbero un effetto maggiore). Questo dipende solo in base al giudizio insindacabile della Giustizia Divina e in ogni caso ciò sarebbe dovuto al principio/dogma della Comunità dei Santi, o meglio del Corpo Mistico di Cristo che sarebbe tutto interconnesso in sè stesso. Quindi i meriti del sangue di Cristo e della grazia tramite la preghiera o certi riti come la S. Messa può essere trasferito su altri. E' una visione molto magica in realtà, checchè ne possano dire i cattolici della Magia. Pensate che le Messe possono anche essere fatte dire per intenzioni particolari, anche mondane. Per esempio, col sacerdote compiacente, è possibile far celebrare una Messa per trovare lavoro o cose di questo tipo.

A differenza di quanto dice Tsunki, però, la pena temporale non è inflitta dal confessore. Essa è inflitta solo da Dio, proprio come la pena eterna. QUella che ti infligge il confessore è una penitenza, e non hai alcuna certezza che essa possa farti espiare i peccati e pertanto salvarti dalla pena temporale. Al contrario, non te li dovrebbe far espiare quasi mai, specialmente al giorno d'oggi in cui metà dei confessori non ti dà alcuna penitenza, l'altra metà ti dice al massimo di dire 3 Ave Maria. Scordati i digiuni, scordate le opere pie (elemosine, pellegrinaggi ecc). Oggigiorno si sentono di penitenze di tutti i tipi: un sacerdote a Medjugorje diede come penitenza ad una pellegrina che conosco quella di portare la gioia che provava in quel viaggio in tutta la sua vita

Per capire meglio queste cose sono pressocchè inutili letture quali il Catechismo oppure i manuali di storia del Cristianesino, indicate solo per farsi una cultura fine a sè stessa; è molto più vivo e interessante lo studio della fenomenologia delle esperienze mistiche e visionarie, o comunque l'agiografia in generale.
I santi, i beati o i venerabili, quando erano in vita ovviamente seguivano alla lettera le indicazioni e le eventuali penitenze dei confessori, ma ciononostante aveva una paura fottuta e reale del Purgatorio. S. Giovani Bosco per esempio verso la fine della sua vita piangeva spesso, perchè dato che ormai tutti lo consideravano un santo e quando lui passava gli baciavano le mani, sapeva che nessuno dopo la sua morte avrebbe pregato o fatto dire Messe per lui, e quindi lo avrebbero lasciato a marcire in Purgatorio per chissà quanto..

Vero è quel che dice Tsunki sul fatto che in teoria l'assoluzione potrebbe anche farti espiare completamente la pena; si tratta però di casi ipotetici o per lo meno rari, e comunque possibili solo nei casi di una contrizione perfetta. E dato che secondo il Cattolicesimo la perfezione è solo di Dio immaginerete le conseguenze. E' quasi come dire - faccio questo esempio perchè so che Laviadellaspada conosce bene il Buddhismo Vajrayana - che una semplice iniziazione (wang/abisheka) ti potrebbe far giungere la completa realizzazione all'istante. A quanti è successo nella storia del Buddhismo? Forse a un paio di Mahasiddha, nei racconti popolari tibetani

[Tsunki]

A differenza di quanto dice Tsunki, però, la pena temporale non è inflitta dal confessore. Essa è inflitta solo da Dio, proprio come la pena eterna. QUella che ti infligge il confessore è una penitenza, e non hai alcuna certezza che essa possa farti espiare i peccati e pertanto salvarti dalla pena temporale.

Un po' cavilloso... La penitenza serve a scontare la pena temporale
Ma comunque è inesatto, nonostante il cavillo: non è vero che non ci sia alcuna certezza in nessun caso. L'indulgenza cancella la pena temporale, tant'è che può essere distinta in paziale (la sconta in parte) e plenaria, per cui la sconta del tutto: in Purgatorio non vai.
L'indulgenza viene data dal papa e dai prelati, che possono quindi rimettere la pena temporale in virtù del principio delle chiavi di Pietro (quello che scioglierai sullta terra sarà sciolto in cielo etc.). Ad es. un'indulgenza plenaria (ossia per tutti i peccati) è concessa dal Papa nella benedizione pasquale Urbi et Orbi.
Tuttavia l'indulgenza non è valida se non è preceduta dalla confessione sacramentale (nel caso di peccato mortale, sennò non serve) e dal sincero pentimento, che rimettono la colpa e riammettono nella comunione della Chiesa.
Le indulgenze però furono introdotte a un certo punto, prima - se ricordo bene - c'era la compositio e prima ancora la penitenza tariffata.
Nella penitenza tariffata (una data penitenza per ogni tipo di peccato, secondo appunto un tariffario) era dato per inteso che scontandola si rimetteva la pena temporale, altrimenti certo non l'avrebbero praticata in molti..
Nella compositio (lett. ricomposizione di una lite) invece, che veniva incontro agli usi del Diritto Germanico, dove un delitto si poteva ripagare in danaro, in pratica si pagava per scontare la pena temporale (!).
Questo diede luogo a qualche piccolissimo abuso e a un totale fraintendimento del concetto stesso di penitenza...
Quindi fu abrogata e sostituita dall'indulgenza.
Un modo tipico per l'indulgenza plenaria di peccati gravi era partecipare a una Crociata.
Le indulgenze di fatto sono state anch'esse tariffate, non vengono date solo direttamente dal papa o dai vescovi, ma si ottengono anche compiendo alcune opere pie o preghiere: l'idea è che una certa opera buona o preghiera o digiuno etc. oltre a darti un merito per l'opera in sé (tipo dai l'elemosina a un povero) ti dà un merito aggiuntivo, concesso dalla Chiesa (con consenso di Dio e quindi la sua "ratificazione") traendolo dal tesoro inesauribile dei meriti di Gesù, della Madonna e dei Santi. Questo merito aggiuntivo sconta in tutto o in parte la pena temporale del peccato.
Ben presto anche le indulgenze, nonostante le critiche di vari teologi (tipo Tommaso d'Aquino) finirono nell'abuso e venivano acquistate.
Si narra perfino che un riccone convinse un vescovo per una somma enorme a dargli l'indulgenza per tutti i peccati passati e anche per quelli futuri (sic!) e appena ottenutala, uccise il vescovo e si riprese i soldi.
Non so se sia vera, ma se non lo è, è ben trovata...
Ovvio che l'indulgenza garantisca di annullare sicuramente la pena temporale, altrimenti le sue quotazioni di mercato sarebbero cadute e nessuno si sarebbe dato quel gran daffare per ottenerla...
Le indulgenze parziali, fino a Paolo VI, mi pare, addirittura erano misurate in giorni (o mesi o anni...) secondo quanti giorni di Purgatorio ti risparmiavano...

Il motivo per cui - come Destiny sottolinea - è ben difficile evitare il purgatorio, non mi pare sia che la penitenza e l'indulgenza non scontino con certezza la pena temporale (è vero il contrario...), ma che è difficile scontare le pene temporali di tutti i peccati. In particolare, soprattutto per i Santi che peccati mortali di solito non commettono, ci sono molitssimi peccati veniali che si accumulano e di cui non ci si pente completamente (senza pentimento sincero e sincera convinzione di non voler ricadere nello stesso peccato, la penitenza non è valida!) o addirittura di cui ci si dimentica.
Ma Dio, ancora piu cavilloso di Destiny, non se ne dimentica e quando muori ti presenta il conto!
Per soprammercato, molti teologi nel corso dei secoli hanno affermato che le pene del Purgatorio sono terribili, che anche la piu piccola pena per il piu piccolo peccato (tecnicamente: per la pena temporale del piu piccolo peccato) è superiore alla peggiore sofferenza che puoi porovare sulla Terra!
E che anche le anime penitenti quasi del tutto pure, perché sono in Purgatorio ormai da tanto opp. perché morte praticamente in santità, soffrono pene indicibili!

PS Detto tutto ciò... siamo sicuri che questa dissertazione di catto-teologia penitenziale interessi davvero qualcuno?

[Destiny]

Non sono cavilloso: è semplice teologia morale cattolica, e non l'ho mica inventata io Ah ah ah

In ogni caso ciò che dici è a parer mio scorretto: ovvero la penitenza serve a scontare la pena temporale ma di fatto non hai alcuna certezza che ti permette di farlo completamente. Poi chiaramente ci sono molte cose per approfondire il discorso, anche online.

Ho letto solo di sfuggita ciò che hai scritto sulle indulgenze, ma ciononostante, come scrissi due post sopra, anche queste non ti danno alcuna certezza. Senza dubbio, infatti, ti aiuterebbero a scontare molta pena temporale in più, per via di meriti non tuoi, però non c'è alcuna certezza anche qui per un semplice motivo: ovvero che affinchè l'indulgenza sia davvero plenaria, è necessario abbandonare completamente la disposizione al peccato, anche quello veniale. Dato che il peccato veniale secondo la dottrina cattolica è praticamente impossibile non compierlo, è estremamente difficile che si creino questi condizioni. Quindi l'indulgenza che credi sia plenaria diventa solo un'indulgenza parziale, se non sei santo.

Tra l'altro, la dottrina delle indulgenze è interessante in quanto retaggio di una visione molto paganeggiante.

Poi non so, non è che sia un esperto, ma questa è la mia comprensione dell'argomento. Non so neanche se ai tempi degli abusi delle indulgenze queste condizioni erano rese chiare; probabilmente no e se le sono uscite solo recentemente.

Hai ragione che il discorso non interessa quasi a nessuno. Perchè allora ne ho parlato? Semplicemente per sfatare il mito diffuso (di cui era vittima anche un utente del forum che aveva scritto in questo topic) che secondo il cattolicesimo basti essere assolti o comunque "buoni" per andare direttamente in Paradiso; le cose sono in realtà molto più complicate. Però questi sono argomenti ostici, che mi piacciono davvero poco.
Sarebbero invece interessanti da interpretare a livello sciamanico esperienze visionarie come quelle di Natuzza Evolo, riguardo ad es. le anime del Purgatorio. Lei aveva una visione del Purgatorio molto diversa di quella delle descrizioni classiche.

Buona giornata e buone cose!

[elisa.eb]

AVVISO DELL'ADMINISTRATOR: gli ultimi due post di elisa.eb sono stati spostati qui.

Scusa Mayu, ci sto ripensando ,ma il Dio cristiano come puo' non essere onnipotente? Se e' la mente che crea tutto quello che vediamo, spiriti compresi...ovviamente, noi guardiamo nelle Sue immagini..mi trovo in sintonia con Paramahansa Yogananda, per una corretta rivalutazione del cristianesimo, invito chi non lo conoscesse, se puo' interessare, a leggerlo, per esempio ne " Lo yoga di Gesu' - come interpretare l' insegnamento esoterico dei Vangeli" oltre a tutti gli altri testi. Grazie, ciao, scusate se mi permetto di suggerire qualche libro. Elisa

[elisa.eb]

Grazie, menomale mi inviti eventualmente a continuare con le domande! All'eta' di circa 27 anni ho avuto un'intuizione , in seguito alla quale sono anche aumentata di statura corporea. Ho visto che tutto sarebbe sempre stato cosi', e che noi siamo come attori inconsapevoli , ma in verita' esiste solo la mente universale che osserva tutto , quella che chiamo la mente di Dio. Sono sincretica al massimo e il piu' possibile, assimilo tutte le culture e le religioni e le filosofie, le uniche differenze le fa l'ignoranza. Gesu' non e' il figlio di Dio ma lo e' la coscienza cristica che egli ha realizzato. Qualche giorno fa ho intuito che Gesu' e' un angelo. Pare che Santa Teresa d' Avila usasse il tamburo per le sue estasi e ho sentito alla radio che Santa Rita da Cascia faceva certi viaggi che sono piu' di vostra competenza che mia . Che ne dite? Ciao, grazie se volete correggermi e illuminarmi....Elisa

[Maldito]

Ciao Elisa.
Grazie per il tuo intervento.
Non riesco a capire cosa intendi con ciò che scrivi:

Gesu' non e' il figlio di Dio ma lo e' la coscienza cristica che egli ha realizzato.

Potresti spiegarmi meglio per favore?
A rileggerti

[Sabry]

La coscienza cristica, da ciò che ho capito, dovrebbe essere l' ascesa dell' energia suprema, per i sostenitori di questa corrente, che considera Gesù un iniziato degli Esseni, il gruppo di guaritori che lo avrebbe formato. Elisa correggimi se sbaglio....