Sciamanesimo vs. Cristianesimo

[Dhuma]

ciao Dhuma,
magari sbaglio, però... E' verissimo, come dici tu, che "non possiamo servire Dio e Mammona" ma credo anche che se vado una volta a Messa (...o accendo una candela o rivolgo una preghiera...) per onorare il Dio che è stato - da quando sono nata - il Dio mio e dei miei Avi, sinceramente, non ci vedo nulla di male...

Il Dio cristiano non è come gli altri Dei.
Il cattolicesimo è una religione monoteista. Ciò vuol dire che si sceglie di venerare una sola divinità.
Puoi fare offerte a Nonna Terra e Nonno Cielo.
Non puoi fare offerte a Nonna Terra e al Dio cristiano.
Credo che servirebbe solo ad attirarci addosso la sua ira... e meno Spiriti ostili si hanno, meglio è

Le preghiere che vengono rivolte ai Santi o alla Madonna sono "tecnicamente" Preghiere d'intercessione.
Nessun Santo -dal punto di vista cattolico- fa i miracoli con il suo Potere, ma unicamente con il Potere di Dio.
In altre parole, quando preghi un santo gli chiedi di pregare per te.

Il Dio dei Nostri avi non ci permette di venerare altri Dei o rivolgerci ad altri Spiriti.
Se vuoi seguire la Via sciamanica, sei costretta a lasciare tutto alle tue spalle.


« Io sono il Signore, tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese d'Egitto, dalla condizione di schiavitù: non avrai altri dei di fronte a me. Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù nel cielo, né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra. Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai » (Es 20,2-5).24

Sta scritto: « Adora il Signore Dio tuo e a lui solo rendi culto » (Mt 4,10).


Non so se riescono a trasmettere bene questo concetto.
Magari a parole riuscirei meglio.


--
animo y fuerza

[Dhuma]

E adesso, sono ancora cattolica? A me non interessa etichettarmi. Posso dire di aver perso le mie tradizioni? Quali? Cosa mi ha dato andare a messa o essere battezzata?
Queste sono solo paure. Paura di lasciare andare le cose conosciute per avventurarsi nell’ignoto.
Sperimentate e poi saprete.
Se non si viene ai Cerchi non si può poi pretendere di capire attraverso un Forum.
Se non si tiene aperto il cuore, se si è sempre pieni di paure, se si è sempre diffidenti, come possono gli Déi rivelarsi?

Magnifiche parole!

[Tsunki]

So cos'è il cattolicesimo e -credetemi- non parlo a vanvera dicendo che non può essere sincretizzato con lo sciamanesimo.

Pure, nelle Americhe, molte popolazioni native lo fanno...

Per favore però non scriverci una serie di post sulla dottrina cattolica
La sua incompatibilità con lo sciamanesimo è ovvia, ma anche la filosofia greca e il giudaismo apocalittico del I secolo erano del tutto incompatibili: eppure il Cristianesimo, dal medio evo in poi, è in buona sostanza un sincretismo dei due. Anche il giudaismo e le filosofie ellenistiche erano incompatibili, ma il giudaismo apocalittico - quello dove fa la sua comparsa Gesù - ne sono il sincretismo.
È chiaro che il sincretismo non rispetta i dogmi delle due fedi che fonde: ne prende delle parti, elimina altre e deforma il resto.
Questo è quanto, d'altronde, fanno tutti i cattolici moderni, che venerano un sincretismo - piuttosto malfatto anche - tra il cattolicesimo e gli ideali borghesi.

[Dhuma]

Tu parli di non poter "rinnegare tradizioni" ed i "mores dei tuoi avi".
Mi capita, alcune volte, di parlare dello stesso argomento con alcuni miei amici (esterni al Cerchio) e, come te, tantissimi di loro mi dicono lo stesso.

Ed è per questo che mi chiedo come sia possibile, ogni volta che affronto il discorso con qualcuno, che le persone siano sempre in crisi (o, peggio, a volte, affermino di essere "cattolici praticanti") oppure, ancora, di non poter rinnegare le tradizioni sempre, però, sulle parti più facili della religione...

...Non ho mai trovato nessuno, ad esempio, che dica di non poter rinnegare la tradizione e che rispetti, ad esempio, il precetto di evitare i rapporti prematrimoniali oppure di arrivare vergini (sia gli uomini, che le donne!) al matrimonio...

Hehehehhe

Verissimo!

Quello che molti cattolici dimenticano (perchè, come dice Tsunki, i cattolici non esistono più) è che il cattolicesimo è dottrina della Chiesa cattolica.
Se la Chiesa dice NO all'aborto, è ancora cattolicesimo
Se la Chiesa dice NO al preservativo, è ancora cattolicesimo.
Il Cristianesimo della nostra tradizione non è la Bibbia.

Esiste un simpaticissimo dogma:
« Richiamandoci dunque fedelmente alla tradizione,[...]: ogni qualvolta il Romano Pontefice parla ex cathedra, vale a dire quando nell’esercizio del Suo Ufficio di pastore e Maestro di tutti i cristiani, con la sua somma Apostolica Autorità dichiara che una dottrina concernente la fede o la vita morale dev’essere considerata vincolante da tutta la Chiesa, allora egli, in forza dell’assistenza divina conferitagli dal beato Pietro, possiede appunto quella infallibilità, della quale il divino Redentore volle munire la sua Chiesa nelle decisioni riguardanti la dottrina della fede e dei costumi. [...]. »

Ah dimenticavo!
Se vai in Chiesa, fai parte della Comunità cattolica e, se fai parte della Comunità cattolica, non puoi seguire la Via sciamanica.

Figuratevi che un cattolico non può nemmeno dar retta all'Oroscopo!

[Dhuma]

Per favore però non scriverci una serie di post sulla dottrina cattolica

Ops!
Me ne è scappato uno perchè abbiamo postato contemporaneamente.

[Dhuma]

La sua incompatibilità con lo sciamanesimo è ovvia, ma anche la filosofia greca e il giudaismo apocalittico del I secolo erano del tutto incompatibili: eppure il Cristianesimo, dal medio evo in poi, è in buona sostanza un sincretismo dei due. Anche il giudaismo e le filosofie ellenistiche erano incompatibili, ma il giudaismo apocalittico - quello dove fa la sua comparsa Gesù - ne sono il sincretismo.
È chiaro che il sincretismo non rispetta i dogmi delle due fedi che fonde: ne prende delle parti, elimina altre e deforma il resto.
Questo è quanto, d'altronde, fanno tutti i cattolici moderni, che venerano un sincretismo - piuttosto malfatto anche - tra il cattolicesimo e gli ideali borghesi.

So poco di giudaismo apocalittico.. credo siano tutte le correnti che hanno originato dozzine di Messia

So per certo che non si è riusciti a creare un sincretismo tra cattolicesimo e culti pagani per gli stessi motivi per cui non può esserci sincretismo tra cattolicesimo e sciamanesimo. Una cosa ha eliminato l'altra (seppur qualche traccia è rimasta).

Proprio non riesco a immaginare cosa si possa "recuperare" del cattolicesimo...

[Tsunki]

Esiste un simpaticissimo dogma:
« Richiamandoci dunque fedelmente alla tradizione,[...]: ogni qualvolta il Romano Pontefice parla ex cathedra, vale a dire quando nell’esercizio del Suo Ufficio di pastore e Maestro di tutti i cristiani, con la sua somma Apostolica Autorità dichiara che una dottrina concernente la fede o la vita morale dev’essere considerata vincolante da tutta la Chiesa, allora egli, in forza dell’assistenza divina conferitagli dal beato Pietro, possiede appunto quella infallibilità, della quale il divino Redentore volle munire la sua Chiesa nelle decisioni riguardanti la dottrina della fede e dei costumi. [...]. »

Uffa!
Comunque la tua visione del cattolicesimo è un po' integralista e anche falsata. Ad es. "dimentichi" di dire che da quando è stato promulgato questo dogma (nel 1870) un Papa ha parlato ex cathedra una sola volta: nel 1950 quando Pio XII ha promulgato il dogma dell'Assunzione di Maria.
Inoltre molti teologi cattolici (quindi non fedeli a mezzo servizio) contestano il dogma dell'infallibilità....

Ad ogni modo non si può giudicare la possibilità di una persona di appartenere a una fede, quale che sia, sciorindandogli tutta una pletora di dogmi, norme e regolette cui è obbligato a credere.
Questa è solo teoria, la pratica e quindi la realtà sono tutt'altro!
A una religione o a una via spirituale non si aderisce con la mente, ma col cuore e i visceri.

Sarebbe come dire a Gesù che non poteva essere ebreo perché contestava le norme di purità rituale (e altre cose) che erano all'epoca reputate essenziali. Ma che sciocchezza! Gesù era ebreo eccome! Fino al midollo!

[Tsunki]

So per certo che non si è riusciti a creare un sincretismo tra cattolicesimo e culti pagani per gli stessi motivi per cui non può esserci sincretismo tra cattolicesimo e sciamanesimo. Una cosa ha eliminato l'altra (seppur qualche traccia è rimasta).

Non vero. Il cristianesimo contadino, con i culti dei santi (pregati molto più di quanto venisse pregato Gesù, per non parlare di Dio Padre), le statue ricoperte di gioielli e vari rituali annessi era appunto un sincretismo coi vecchi culti pagani.

Quanto al fatto che non può esserci sincretismo fra cristianesimo e sciamanesimo, sei in ritardo: come ho già detto, è già stato fatto e da molto tempo.
E quando la teoria - astratta e integralista - e la realtà sono in conflitto, vince sempre la realtà.

Ma ben inteso, tu puoi benissimo pensarla così! Quello che è inappropriato è che tu voglia obbligare tutti a pensarla come te.
Anche perché quel che uno pensa non conta nulla, la mente non ha potere, è quel che uno l'ha intento di fare e quel che fa in realtà che conta.
Quanto a me, non voglio affatto fare sincretismi col cristianesimo, non li voglio fare né mi piacciono. Ma altri possono volerli o doverli fare...

[Dhuma]

Uffa!
Comunque la tua visione del cattolicesimo è un po' integralista e anche falsata. Ad es. "dimentichi" di dire che da quando è stato promulgato questo dogma (nel 1854) un Papa ha parlato ex cathedra una sola volta: nel 1950 quando Pio XII ha promulgato il dogma dell'Immacolata Concezione.
Inoltre molti teologi cattolici (quindi non fedeli a mezzo servizio) contestano il dogma dell'infallibilità....

Beh... il dogma difatti c'è e può essere usato in qualsiasi momento.
Tutti i teologi che vuoi possono commentare, ma non contestare.
In veste ufficiale, sono tenuti a sostenerla.
La Chiesa è una gerarchia: ultima parola al Papa. Pena, la scomunica...

Ad ogni modo non si può giudicare la possibilità di una persona di appartenere a una fede, quale che sia, sciorindandogli tutta una pletora di dogmi, norme e regolette cui è obbligato a credere.
Questa è solo teoria, la pratica e quindi la realtà sono tutt'altro!
A una religione o a una via spirituale non si aderisce con la mente, ma col cuore e i visceri.

Questo è quasi sempre vero.

Ma immagina che io m'inventi una religione tutta mia.

Il Culto del divano! (per dirne una nuova Laughing ).
Stabilisco dei riti, delle festività, dei dogmi, delle regole, etc...
Se vuoi dirti "Cultista del divano", devi seguire la mia dottrina che è precisa e puntuale.
Io ti dico "Non sei cultista del divano perchè ti ci sdrai con le scarpe ai piedi!".
Non mi puoi dire "ma io amo intimamente il divano!".
"niente da fare! fuori del club!".

A questo punto, si può pensare al culto del sofà... pressapoco come sono nati i vari movimenti protestanti.
Ma nel culto del sofà, si userà un divano diverso.

Al cattolicesimo si aderisce solo ed esclusivamente accettando l'autorità della Chiesa cattolica. Il Cuore non basta.
La nostra tradizione è cattolica... o dentro o fuori.
Non è come lo sciamanesimo.

Sarebbe come dire a Gesù che non poteva essere ebreo perché contestava le norme di purità rituale (e altre cose) che erano all'epoca reputate essenziali. Ma che sciocchezza! Gesù era ebreo eccome! Fino al midollo!

Noi non possiamo dire che Gesù non era ebreo.
Non so se esistessero precisamente delle casistiche per cui si poteva essere "espulsi" dal popolo ebraico.
Ma se un tribunale ebraico avesse stabilito "Gesù non è più ebreo", allora non lo sarebbe più stato.
Sarebbe stato espulso dalla Comunità.

Ecco, la Chiesa può espellere.
Non sei cattolico perchè osservi certi precetti, ma perchè la Chiesa ti riconosce tale

[Dhuma]

Non vero. Il cristianesimo contadino, con i culti dei santi (pregati molto più di quanto venisse pregato Gesù, per non parlare di Dio Padre), le statue ricoperte di gioielli e vari rituali annessi era appunto un sincretismo coi vecchi culti pagani.

I santi cristiani ricevono richieste d'intercessione.
Non le preghiere che facciamo noi agli Spiriti.
Nel cattolicesimo, Dio padre e Gesù sono la stessa persona... magari l'hanno stabilito dopo un pò, ma hanno deciso che è così. Con il tempo, l'hanno insegnato con cura.

Le offerte ai Santi e le Statue ricoperte di gioielli (che ho visto abbastanza spesso) sono "tracce" del paganesimo. Mi meraviglierei di più a rivedere il Re del Bosco: questo sarebbe sincretismo!

Quanto al fatto che non può esserci sincretismo fra cristianesimo e sciamanesimo, sei in ritardo: come ho già detto, è già stato fatto e da molto tempo.
E quando la teoria - astratta e integralista - e la realtà sono in conflitto, vince sempre la realtà.

Non ne so abbastanza purtroppo.
Posso solo immaginare che di cattolicesimo abbiano molto poco...

Quello che è inappropriato è che tu voglia obbligare tutti a pensarla come te.

In questo caso, chiedo venia. Non lo farò più... non sul forum almeno! [/quote]

[Tsunki]

Per amor del Cielo, quanto sei tremendamente rigido!
Mi auguro che tu non sia mai a capo di un "club" - come tu dici - per il bene dei suoi "iscritti"...


Avviso per gli altri lettori, solo perché non vengano tratti in inganno:

Molte altre cose che dice Dhuma sul cattolicesimo non sono vere: ad es.
nessun teologo che contesti l'infallibilità è mai stato scomunicato, al massimo gli è stato proibito di insegnare nelle università cattoliche. Un sacco di teologi o di religiosi contestano, anche ufficialmente. Vengono rimproverati più o meno secondo i casi, ma lo fanno ugualmente. Etc. etc.

Ma questo non è un forum di dottrina cattolica, quindi vorrei chiudere (e invito Dhuma a fare altrettanto) il contraddittorio sui dogmi e le regole cattoliche.
Gracias.

[Kaya]

So per certo .....

Beato te che sai per certo un sacco di cose, mentre io ne so solo una:
"so di non sapere ...."

e lo diceva uno che ha dato la vita per le sue idee ....

Animo y fuerza
Vittorio

[Tsunki]

I santi cristiani ricevono richieste d'intercessione.
Non le preghiere che facciamo noi agli Spiriti.

Non è vero. Ma a te interessa solo la teoria e le regole astratte (rigide il più possibile), a me la vita e quindi la realtà pratica.
Non è vero neanche dogmaticamente però, perché i santi e i beati possono venir pregati (!).

Nel cattolicesimo, Dio padre e Gesù sono la stessa persona... magari l'hanno stabilito dopo un pò, ma hanno deciso che è così. Con il tempo, l'hanno insegnato con cura.

Totalmente falso e addirittura eretico!
Ora ho scoperto l'arcano: tu di cristianesimo non sai nulla!
Dio padre e Gesù sono 2 persone distinte, ma un unico Dio (primo concilio di Nicea, 325 d.C.). Possono, anzi devono, essere pregati separatamente.

E ora ti invito ancora una volta, a non parlare con sicumera di cose di cui sei - a dir poco - disinformato.
Questo per non trarre in inganno altri lettori e non portare avanti una discussione sterile.

[Tsunki]

Le offerte ai Santi e le Statue ricoperte di gioielli (che ho visto abbastanza spesso) sono "tracce" del paganesimo. Mi meraviglierei di più a rivedere il Re del Bosco: questo sarebbe sincretismo!

Nient'affatto. Questo, almeno nei secoli andati, sarebbe stata una cretina giustapposizione tra la cristianità e il paganesimo. Sarebbe quello che la certa new age prendendo in modo acritico quel che le piace del buddismoe quel che le piace del cristianesimo, senza preoccuparci che l'insieme abbia un senso.
Poiché non potevano esistere Dèi a parte l'unico Dio in 3 persone, e questi controlla e regola tutti i Mondi spirituali (e quindi non può esistere uno Spirito che non c'entra nulla con Lui), uno Spirito del Bosco diventa un Santo o un Angelo o la Madonna cui quel Bosco viene dedicato, ad es. in vari luoghi c'è proprio una Madonna del Bosco.
A quel santo, angelo o madonna vengono fatte offerte e preghiere e si crede protegga il bosco e chi lo attraversi etc etc.
In ciò il culto contadino è pressoché identico al paganesimo dove c'era l'Apollo di un luogo e quello di un altro luogo etc.
Naturalmente santi e madonne non vengono chiamati Dèi, anche se la questione può sembrare quasi convenzionale: dopo tutto potrebbero essere visti come Dèi inferiori. Che i santi fossero stati prima uomini non disturba: sempre ci sono stati uomini deificati dopo la morte.
Il punto centrale del cristianesimo non è l'assenza di altri Dèi (che in realtà ci sono), ma il fatto che la Trinità sia un Dio creatore superiore a tutti gli altri.
In questo modo le tradizioni sciamaniche hanno potuto sincretizzare con lo sciamanesimo. Gli sciamani infatti non affermano in generale se esiste un Dio superiore a tutti oppure no. O meglio, alcuni non si pronunciano, in alcune tradizioni non lo credono, in altre - come quella mongola - invece sì.
E non è affatto vero che i nantivi sciamanico-cristiano, di cristiano abbiano ben poco, anzi, sono molti sono assai più cristiani degli europei
[/quote]

[Dhuma]

Il punto centrale del cristianesimo non è l'assenza di altri Dèi (che in realtà ci sono), ma il fatto che la Trinità sia un Dio creatore superiore a tutti gli altri.

Ormai con cristianesimo si parla di un'infinità di dottrine.
Per quanto riguarda il cattolicesimo, il punto centrale è che Dio si è fatto uomo. Ha detto/fatto delle cose, ha fondato la Chiesa (per quanto sia storicamente improbabile) e le ha concesso autorità.

Oltre a insegnamenti del tipo Guardate gli uccelli del cielo: [...]. Non valete voi molto più di loro? (Matteo 26) che pongono la giustificazione evangelica alla superiorità dell'uomo sugli animali, ci sono molte cose di cui parlare.

Se il cristianesimo fosse solo la fede in un Dio sopra tutti gli altri e a cui tutti fanno riferimento, non avrei nulla da dire.


Detto questo.
Io rinuncio ufficialmente alla causa.

Se volete ne parliamo a voce che non ce la faccio più a scrivere