RISPETTO, ORDINE, DISCIPLINA
Moderatori: Pinchuruwia, Tuna, Mayu
-
- Autore
- Messaggio
Sono d'accordo con Dhuma. Per guardare oltre al cerchio, oltre al gruppo, guardandoci intorno, nessuno si sente più il potere di rimproverare nessuno. Nemmeno i bambini per strada, nemmeno i bulletti che fanno danni. Ho assistito ad una scena, di un signore che rimproverava un ragazzino del condominio perchè ha tenuto l'acqua di un rubinetto aperta per una buona mezz'ora. Dopo un po' arriva il padre e tratta malissimo il signore perchè 'non si deve permettere di rimproverare mio figlio, alla sua educazione penso io'. Credo che abbiamo tutti permesso un po' troppo a tutti. Tutti abbiamo permesso lo sfaldarsi delle regole, solo perchè non è una posizione comoda quella del rimprovero, e nessuno si sente davvero più l'autorità per farlo. Ma l'autorità viene dall'essere una società e dal rispetto stesso delle regole che ognuno ha. Questa è la prima regola, quando l'ho ripettata il rimprovero non ha più senso in sè, perchè se uno non ce la fa, non ce la fa. Ma il rispetto deve esserci sempre.
è solo un problema di bisacce.... o di pagliuzze....
(eh già, a qualcuno piacciono le bisacce ad altri le pagliuzze, neanche più le metafore sono scevre dal giudizio)....
ma è atavico....
(eh già, a qualcuno piacciono le bisacce ad altri le pagliuzze, neanche più le metafore sono scevre dal giudizio)....
ma è atavico....
in quel momento consumati dalla fiamma di un fuoco eternamente acceso dentro di loro,
essi potranno finalmente svanire da questa terra, librandosi nel più libero dei voli.
e sarà come se essi non siano mai esistiti.
essi potranno finalmente svanire da questa terra, librandosi nel più libero dei voli.
e sarà come se essi non siano mai esistiti.
-
Tsunki
- Administrator
- Messaggi: 4289
- Iscritto il: gio 7 dic 2006, 20:26
- Località: Amazzonia, Australia, Svizzera
- Contatta:
Mi piace questo topic e sono sicuro che tutti sono animati da ottime intenzioni. Perciò non vorrei che, intervenendo io, come al solito tutti si zittissero... 
Vi invito a proseguire la discussione, anche se scrivo il mio parere.
Come dicevo, tutti hanno buone motivazioni in quel che sostengono, ma devo dire che capisco la posizione di corvoblu.
L'abitudine alla democrazia purtroppo ci confonde le idee, ma in realtà c'è una questione di gerarchia riconosciuta: se rimprovero io, tutti lo accettano perché sono il capo. Tutti infatti, anche le persone più individualiste, riconoscono un capo.
Io stesso, che ero quanto di più individualista e controcorrente possibile, nella mia vita ho riconosciuto diversi capi, due dei quali nella via sciamanica. Ora non ho più capi perché sono tutti morti...
I rimproveri vengono accettati da chi è gerarchicamente superiore a te. La gerarchia non significa che sia migliore: è un fatto di ordine (appunto... , è la stessa ragione per cui i genitori sono superiori ai figli, anche
adulti, perché vengono prima nella stirpe, perché loro hanno dato la vita a te e non viceversa.
C'è sempre una ragione di quest'ordine, quando uno comunque la riconosce - quale che sia - fa parte del gruppo, della comunità -quale che sia anche questa -.
I pari, imho, non possono rimproverare i loro pari perché quest'autorità non gli viene riconosciuta. Certo, se sono in rapporti di amicizia e confidenza con un mio pari, posso - con modi diversi secondo il tipo di relazione - fargli notare che sbaglia qualcosa, ma anche lì di solito non posso davvero rimproverarlo perché appunto non sono un suo superiore.
Quello che dice nanna mi pare giustissimo ma fuori luogo: un adulto ha diritto a rimproverare un bambino o un ragazzo perché è superiore a lui. Qui però non si tratta di questo: il Cerchio non è diviso in adulti e bambini.
Per poter ammettere rimproveri interni, ci dovrebbe essere prima una gerarchia ufficiale (e riconosciuta da tutti!) nel Cerchio, cosa che al momento non c'è
Vi invito a proseguire la discussione, anche se scrivo il mio parere.
Come dicevo, tutti hanno buone motivazioni in quel che sostengono, ma devo dire che capisco la posizione di corvoblu.
L'abitudine alla democrazia purtroppo ci confonde le idee, ma in realtà c'è una questione di gerarchia riconosciuta: se rimprovero io, tutti lo accettano perché sono il capo. Tutti infatti, anche le persone più individualiste, riconoscono un capo.
Io stesso, che ero quanto di più individualista e controcorrente possibile, nella mia vita ho riconosciuto diversi capi, due dei quali nella via sciamanica. Ora non ho più capi perché sono tutti morti...
I rimproveri vengono accettati da chi è gerarchicamente superiore a te. La gerarchia non significa che sia migliore: è un fatto di ordine (appunto...
, è la stessa ragione per cui i genitori sono superiori ai figli, anche adulti, perché vengono prima nella stirpe, perché loro hanno dato la vita a te e non viceversa.
C'è sempre una ragione di quest'ordine, quando uno comunque la riconosce - quale che sia - fa parte del gruppo, della comunità -quale che sia anche questa -.
I pari, imho, non possono rimproverare i loro pari perché quest'autorità non gli viene riconosciuta. Certo, se sono in rapporti di amicizia e confidenza con un mio pari, posso - con modi diversi secondo il tipo di relazione - fargli notare che sbaglia qualcosa, ma anche lì di solito non posso davvero rimproverarlo perché appunto non sono un suo superiore.
Quello che dice nanna mi pare giustissimo ma fuori luogo: un adulto ha diritto a rimproverare un bambino o un ragazzo perché è superiore a lui. Qui però non si tratta di questo: il Cerchio non è diviso in adulti e bambini.
Per poter ammettere rimproveri interni, ci dovrebbe essere prima una gerarchia ufficiale (e riconosciuta da tutti!) nel Cerchio, cosa che al momento non c'è
ánimo y fuerza
Tsunki
Tsunki
-
Laviadellaspada
- Messaggi: 161
- Iscritto il: lun 5 ott 2009, 7:38
Buonasera. Scrivo anche io qualcosa d'altro di ciò che penso in merito.
Essere rimproverati da un capo riconosciuto, viene accettato perché si attribuisce al capo in questione maggiore saggezza (che si spera sempre ci sia, visto che non tutti i capi riconosciuti la posseggono) rispetto a quella che possiede colui che viene rimproverato.
Essere rimproverati da un proprio pari non viene tante volte accettato invece, in quanto innesca un sentimendo di orgoglio ferito, perché a tale proprio pari non si riconosce una maggiore saggezza rispetto a quella che si presuppone di possedere in sé. Anche il rimprovero mosso a un proprio pari tante volte è motivato da orgoglio (il quale si manifesta in tanti modi). Così può succedere che il rimprovero e l'offesa-reazione per il rimprovero siano tutto un gran gioco deleterio di orgoglio.
L'amicizia è una buona medicina, che solleva la presunzione e l'orgoglio.
Anche il senso dell'umorismo tante volte è una buona medicina contro l'orgoglio, ed evita l'innescarsi di tanti possibili fuochi d'artificio inutili e dannosi.
Ciao.
Andrea
Essere rimproverati da un capo riconosciuto, viene accettato perché si attribuisce al capo in questione maggiore saggezza (che si spera sempre ci sia, visto che non tutti i capi riconosciuti la posseggono) rispetto a quella che possiede colui che viene rimproverato.
Essere rimproverati da un proprio pari non viene tante volte accettato invece, in quanto innesca un sentimendo di orgoglio ferito, perché a tale proprio pari non si riconosce una maggiore saggezza rispetto a quella che si presuppone di possedere in sé. Anche il rimprovero mosso a un proprio pari tante volte è motivato da orgoglio (il quale si manifesta in tanti modi). Così può succedere che il rimprovero e l'offesa-reazione per il rimprovero siano tutto un gran gioco deleterio di orgoglio.
L'amicizia è una buona medicina, che solleva la presunzione e l'orgoglio.
Anche il senso dell'umorismo tante volte è una buona medicina contro l'orgoglio, ed evita l'innescarsi di tanti possibili fuochi d'artificio inutili e dannosi.
Ciao.
Andrea
E' proprio questo il punto: l'auto-disciplina.nanki ha scritto:ognuno fa il suo, chi più chi meno, nel "bene" e nel "male".
chi se la sente di ergersi a censore si faccia avanti, senza sproloqui e mezzi termini.
tsunki parla di disciplina ma è sottinteso che parli di auto-disciplina!
Una cosa di cui deficitiamo tutti, nessuno escluso.
Chi più, chi meno .....
Animo y fuerza
Kaya
-
Hathor
Ricordo che, un paio d'anni fa, ebbi una discussione con Francesco.Tsunki ha scritto: Per poter ammettere rimproveri interni, ci dovrebbe essere prima una gerarchia ufficiale (e riconosciuta da tutti!) nel Cerchio, cosa che al momento non c'è
Mi lamentavo del fatto che, secondo il mio punto di vista dell'epoca, lui desse piu' attenzione ad alcuni allievi piuttosto che ad altri (mi sembra si trattasse di una curanderia ma ora non ricordo i dettagli dell'episodio).
Lui mi disse una frase del tipo: "devo dare prima l'opportunità a loro, perchè loro sono venuti prima di te".
Da quel giorno, per me, esiste una gerarchia all'interno del nostro Cerchio.
Prima di me vengono Vittorio, Elena, Giuliano, Nanki, ecc.
Ed è giusto che sia così, in questo caso si tratta di rispettare l'anzianità.
Spero di essermi spiegata.
-
Corvoblu
la "via dell'allievo"... stiamo coprendo anche il punto "modestia - essere al proprio posto".
capisco quello che dice hathor! non lo avevo mai osservato ma adesso lo vedo (e lo riconosco come giusto anzi naturale).
rispetto l'anzianità e soprattutto rispetto il potere.
è vero, come dice tsunki che non si tratta di persone migliori ("migliori" che significa? migliori in tutti gli ambiti della vita? e poi la gradutaoria serve a chi? 
) ma ci sono persone con più potere sciamanico e persone con meno e non accetto critiche da tutti perché non tutte le critiche hanno lo stesso valore! 
quando sogno la classe non identifico nei personaggi del sogno tutti i "cerchioti" perché non tutti mi interessano tanto da sognarli ma quelli che vedo li vedo sempre nelle stesse posizioni e conosco il valore delle posizioni perché in uno dei sogni lo sciamano ne accennò.
ognuno ha il suo ruolo.
ognuno di noi è inevitabilmente gulp seduto al suo posto, che se ne renda conto o no.
ahi!
la modestia! 
capisco quello che dice hathor! non lo avevo mai osservato ma adesso lo vedo (e lo riconosco come giusto anzi naturale).
rispetto l'anzianità e soprattutto rispetto il potere.
è vero, come dice tsunki che non si tratta di persone migliori ("migliori"
che significa? migliori in tutti gli ambiti della vita? e poi la gradutaoria serve a chi? ) ma ci sono persone con più potere sciamanico e persone con meno e non accetto critiche da tutti perché non tutte le critiche hanno lo stesso valore! quando sogno la classe non identifico nei personaggi del sogno tutti i "cerchioti" perché non tutti mi interessano tanto da sognarli ma quelli che vedo li vedo sempre nelle stesse posizioni e conosco il valore delle posizioni perché in uno dei sogni lo sciamano ne accennò.
ognuno ha il suo ruolo.
ognuno di noi è inevitabilmente gulp seduto al suo posto, che se ne renda conto o no.
ahi!
la modestia! Sono d'accordo con Hator, anche per me c'è una gerarchia nel cerchio, almeno per anzianità, che riconosco e rispetto. Non mi sognerei mai di fare un appunto a nessuno perchè sono l'ultima arrivata e in più c'è un capo che decide in questo caso se è il caso o no di fare appunti. Per questo il mio punto di vista in questa discussione esula dal cerchio; è sempre una questione di ordine etico. L'ordine adulkto bambino non è più rispettato invece, come un adulto non accetta più nemmeno un rimprovero a suo figlio. Ed è questo a non essere giusto.
Anche io condivido quello che dice Corvoblù, ma siamo sempre in una logica di buon senso: Corvoblù non accetta rimproveri ma per quello che ho visto lei non va fuori dalle righe, cioè non arriva a meritarsene, la sua è un autodisciplina quindi capisco che non accetti che qualcuno le faccia le pulci. Oltretutto è una persona molto tollerante (per quello che ho visto) e non si scomporrebbe molto nemmeno se venisse interrotta mentre parla con qualcuno o se trovasse il bagno sporco. Ma questa è anche una dote sua.
Se usciamo dal cerchio, che è una situazione particolare dove c'è comunque un capo, come dicevo prima la situazione è diversa perchè non c'è nessuno che educa, gli educatori non sono più rispettati (nemmeno le maestre e non solo dai bambini ma nemmeno dai genitori), nessuno si fa fare più un appunto. Si ricorre quindi troppo poi al 'ti faccio causa' ma questo è un degrado sociale.
Per fare un esempio, mi è capitato di sbattere un tappeto sul balcone, è uscita la badante della signora di sotto e si è arrabbiata con me perchè le finiva tutto sul suo balcone. Mi sono scusata, perchè accidenti chissà dove avevo la testa, aveva proprio ragione. Se lei non l'avesse fatto forse non ci avrei fatto caso, e avrei continuato a sbattere i tappeti e forse i miei vicini a brontolare in silenzio. E questo non è giusto, e non è una questione di gerarchia, solo di buon senso.
Anche io condivido quello che dice Corvoblù, ma siamo sempre in una logica di buon senso: Corvoblù non accetta rimproveri ma per quello che ho visto lei non va fuori dalle righe, cioè non arriva a meritarsene, la sua è un autodisciplina quindi capisco che non accetti che qualcuno le faccia le pulci. Oltretutto è una persona molto tollerante (per quello che ho visto) e non si scomporrebbe molto nemmeno se venisse interrotta mentre parla con qualcuno o se trovasse il bagno sporco. Ma questa è anche una dote sua.
Se usciamo dal cerchio, che è una situazione particolare dove c'è comunque un capo, come dicevo prima la situazione è diversa perchè non c'è nessuno che educa, gli educatori non sono più rispettati (nemmeno le maestre e non solo dai bambini ma nemmeno dai genitori), nessuno si fa fare più un appunto. Si ricorre quindi troppo poi al 'ti faccio causa' ma questo è un degrado sociale.
Per fare un esempio, mi è capitato di sbattere un tappeto sul balcone, è uscita la badante della signora di sotto e si è arrabbiata con me perchè le finiva tutto sul suo balcone. Mi sono scusata, perchè accidenti chissà dove avevo la testa, aveva proprio ragione. Se lei non l'avesse fatto forse non ci avrei fatto caso, e avrei continuato a sbattere i tappeti e forse i miei vicini a brontolare in silenzio. E questo non è giusto, e non è una questione di gerarchia, solo di buon senso.
Molti di noi stanno seguendo un percorso ben preciso. "La via dell'allievo" dove ci sono dei punti fondamentali da mettere in pratica tra cui ordine e disciplina. Se qualcuno più giovane di me, con meno esperienza di me, mi facesse notare che sto sbagliando, non faccio altro che ringraziarlo, il rimprovero o altro, chiamatelo come volete, serve a me per cambiare. Anche se non ho un buon rapporto di amicizia c'è comunque il rispetto per la persona. Perché nel gruppo ho sostegno, tutti stanno seguendo la stessa direzione, fuori avrei molte difficoltà .
MANTIDE
Ordine e disciplina si riflettono sul lavoro della "curanderia" ,e quante volte avrei voluto che Francesco mi rimproverasse perchè avevo fatto il lavoro a metà o superficialmente anche se bastava un suo sguardo o atteggiamento per capire che avrei dovuto fare di meglio. Perchè non lo hai fatto?mantide ha scritto:Molti di noi stanno seguendo un percorso ben preciso. "La via dell'allievo" dove ci sono dei punti fondamentali da mettere in pratica tra cui ordine e disciplina. Se qualcuno più giovane di me, con meno esperienza di me, mi facesse notare che sto sbagliando, non faccio altro che ringraziarlo, il rimprovero o altro, chiamatelo come volete, serve a me per cambiare. Anche se non ho un buon rapporto di amicizia c'è comunque il rispetto per la persona. Perché nel gruppo ho sostegno, tutti stanno seguendo la stessa direzione, fuori avrei molte difficoltà .
MANTIDE
Quello che sfugge a noi occidentali è che l'ordine e la disciplina hanno un valore intrinseco.
Essi contengono potere.
In una visione gli Spiriti mi hanno spiegato bene il potere contenuto nelle forme geometriche, così come nei mandala.
Se ogni cosa è "al suo posto", questo accresce molto il potere che circola.
Credo anche che gli Spiriti "positivi" siano naturalmente attirati dai luoghi in cui regna l'ordine, mentre nel disordine e nella sporcizia vivono più volentieri Spiriti di poco valore o nocivi (un pò come i batteri).
Certo l'ordine (e la disciplina) costa impegno e fatica.
Invece il disordine (e l'anarchia) avviene in modo naturale, non c'è bisogno di impegnarsi.
Inoltre un punto centrale l'ha ricordato Hator: come ha detto Tsunki, curare vuol dire riordinare e nessuno può trasmettere un potere che egli stesso non possiede.
Animo y fuerza
Kaya
Essi contengono potere.
In una visione gli Spiriti mi hanno spiegato bene il potere contenuto nelle forme geometriche, così come nei mandala.
Se ogni cosa è "al suo posto", questo accresce molto il potere che circola.
Credo anche che gli Spiriti "positivi" siano naturalmente attirati dai luoghi in cui regna l'ordine, mentre nel disordine e nella sporcizia vivono più volentieri Spiriti di poco valore o nocivi (un pò come i batteri).
Certo l'ordine (e la disciplina) costa impegno e fatica.
Invece il disordine (e l'anarchia) avviene in modo naturale, non c'è bisogno di impegnarsi.
Inoltre un punto centrale l'ha ricordato Hator: come ha detto Tsunki, curare vuol dire riordinare e nessuno può trasmettere un potere che egli stesso non possiede.
Animo y fuerza
Kaya
Perché non chiedi al tuo animale di potere di spiegarti che cosa è l'auto-disciplina con una danza?Dhuma ha scritto:Permettetemi una piccola riflessione.
L'auto-disciplina è espressione di una sorta di auto-Volontà, avere una Volontà e agire con costanza in una certa direzione.
Per esempio, un uomo pigro ha la Volontà di non voler più essere pigro. Così comincia a "darsi da fare" per non essere più pigro (ad esempio, dandosi in continuazione qualcosa da fare).
Può riuscirci per un certo periodo (in cui sarà sempre attivissimo in qualche cosa), ma col tempo finirà per dimenticare quella cosa iniziale che ha chiamato Volontà, diventerà indulgente verso sè stesso e non concluderà nulla.
Questo succede quasi sempre. Perchè? Per lo stesso motivo per cui il libro di nanki è inutile. Da solo, l'uomo pigro rimane tale e quale.
L'uomo pigro non ha volontà, ma desideri. Oggi vuole una cosa, domani un'altra: può desiderare ardentemente di essere una persona gentile e sforzarsi di essere gentile... ma poi gli verrà in mente quella camicia che ha visto in negozio e che gli piaceva tanto. Ovviamente, dimenticherà di essere gentile.
La Volontà (e l'auto-disciplina) è una conquista: per ottenerla, bisogna prima rinunciare a quel miscuglio di desideri e vento che chiamiamo con orgoglio "la nostro volontà" ed accettare la Volontà di qualcuno che la ha veramente.
Gli uomini occidentali non vogliono avere altro maestro che Buddha, Gesù Cristo o il Santo Mosè. Guai se qualcun altro "osa" richiamarli !!!
Ecco perchè è brutto sentirsi richiamare da chi non è lo Sciamano, ma non dobbiamo dimenticare l'ABC: in un gruppo, l'individuo non conta nulla: il fallimento di una persona in una certa cosa è il fallimento di tutti.
Il tutto, imho
animo y fuerza y Buon Pomeriggio ^_^
Se puoi, posta anche il risultato.
"Nosotros hemos enseñado muchas cosas a los hombres"
Los Árboles
Ánimo y fuerza
Shushuì
Los Árboles
Ánimo y fuerza
Shushuì
Penso che la gerarchia sia dovuta al fatto che il capo o comunque i "superiori"abbiano un'autorità riconosciuta per via della loro conoscenza e delle loro capacità; non siamo tutti uguali come è ben riconosciuto nelle comunità native, ma nelle società segmentarie vi è comunque un ordine anche se non c'è uno Stato; nelle nostre società troppo spesso deriva da chi ha più soldi, e quindi, da chi è da ammirare per averli fatti (self made man) o da chi può fare anche i nostri interessi.Tsunki ha scritto:.
Per poter ammettere rimproveri interni, ci dovrebbe essere prima una gerarchia ufficiale (e riconosciuta da tutti!) nel Cerchio, cosa che al momento non c'è
Nel Cerchio difficilmente qualcuno potrà ammettere serenamente che qualcuno ha una conoscenza ed una capacità maggiori delle proprie tali da poterlo giudicare "superiore" e quindi da rispettare come "caporale".
Però potremmo avere rispetto e ammirazione per chi ha ottenuto più Potere di noi tramite la sua costanza e disciplina ed essere contenti per chi riesce tra di noi afd ottenere buoni risultati.
Di sciamani tra di noi ce nè solo uno; se domani ce ne sarà un altro dipenderà dagli Spiriti e dal buon Tsunki.
Animo y fuerza.
Yuma
-
Laviadellaspada
- Messaggi: 161
- Iscritto il: lun 5 ott 2009, 7:38
Mi hanno colpito molto queste righe, perché hanno fatto luce sulle ragioni per le quali ho sempre sentito come importantissime, davvero basilari, l'ordine e la disciplina. Erano certezze che venivano dal cuore affondando chissà dove le loro radici. Ora invece anche a livello della comprensione razionale capisco di più il perché.Kaya ha scritto: Quello che sfugge a noi occidentali è che l'ordine e la disciplina hanno un valore intrinseco.
Essi contengono potere.
In una visione gli Spiriti mi hanno spiegato bene il potere contenuto nelle forme geometriche, così come nei mandala.
Queste parole le ho anche sognate questa notte!
Sincronicisticamente, ecco in cosa mi sono imbattuto aprendo un libro dopo essermi svegliato:
"Il termine 'disciplina' in origine deriva dalla parola che indica i nodi del bambù. Il bambù ha l'energia per crescere fino al cielo, ma se non ci fossero quei nodi regolari non potrebbe resistere alla neve e al gelo, e sopravvivere alle quattro stagioni senza cambiare colore. Allo stesso modo, se il comportamento di un guerriero è vigoroso ma non disciplinato, come può essere davvero efficace?" Saito Totsudo (1797-1865) - insegnate giapponese seguace del confucianesimo classico.
Grazie mille Vittorio.
Andrea