Sciamanesimo vs. Cristianesimo

[espansione]

ho riassunto in modo veramente ridicolo quello che c'è scritto nel vangelo esseno della pace
si parla di elementi digiuno etc

chi lo vuole ho il file pdf mi scrive e glielo mando
ciao

[nanna]

Si era già parlato di Gesù come sciamano. Anche San Francesco credo lo fosse. Parlava agli uccelli, ai lupi e aveva una concezione del mondo sicuramente animista (o sciamanica, non so se c'è differenza). Ma quello che mi interessa è l'operazione che fece per far rientrare tutto questo nella chiesa e per dare di Gesù stesso una lettura in questo senso. Tra l'altro mi ricordo la prima volta che ho letto questo forum, che rimasi colpita dal fatto che il nostro sciamano si chiamasse Francesco.

[espansione]

Si era già parlato di Gesù come sciamano. Anche San Francesco credo lo fosse. Parlava agli uccelli, ai lupi e aveva una concezione del mondo sicuramente animista (o sciamanica, non so se c'è differenza). Ma quello che mi interessa è l'operazione che fece per far rientrare tutto questo nella chiesa e per dare di Gesù stesso una lettura in questo senso. Tra l'altro mi ricordo la prima volta che ho letto questo forum, che rimasi colpita dal fatto che il nostro sciamano si chiamasse Francesco.

io non penso sia importante come la chiesa interpreti cosa ha detto gesù o lo sforzo di san francesco di ridare a valore alla chiesa oramai morta da secoli (magari fosse morta)
l'importanza per me è il contenuto delle cose che hanno fatto e la verità sulle cose che hanno fatto

[TranceDance]

Questo è un tema per me molto sentito.
Ho letto tutti i post notando che anche in altre discussioni e pure negli articoli della home si pone molto l'accento sulla tradizione che è quella in particolare che nutre il potere, cioè se credi, se hai fede in ciò che ti è stato trasmesso e se dai un valore a ciò che ti è stato insegnato.
Mi sorgono alcune considerazioni che io stessa ho bisogno in questo momento di sviscerare (vorrei sentire un vostro parere, il confronto è sempre nutriente):

- se effettivamente è così importante il contesto e la tradizione, come è possibile parlare di sciamanesimo siberiano, shuar o altro qui da noi? Come è possibile sentire come spiriti alcuni animali che non ho mai visto realmente neanche quando vado per i boschi? Lo sciamanesimo non ha forse senso in una tribù che vive costantemente a contatto diretto e vero con la natura e i suoi esseri? Forse Tsunki lo fa

- per un vero cristiano, cioè per chi ama Cristo veramente qual'è il senso dello sciamanizzare (si dice ?)? Tanti cristiani, come me, si sentono richiamati dalla natura verso la quale nutrono una particolare sensibilità, e possono sentire una particolare affinità con l'estasi. Per questo bisogna definirsi sciamani e quindi rigettare la propria tradizione per comprarne un'altra? Chi ha dei poteri di guarigione, anche in questo ambito spirituale ha bisogno di definizioni? Esistono casi di guaritori cristiani che entrano in transe ed operano e fanno del bene alla gente.

In definitiva per concludere, un cristiano, che per me significa uno che ama Cristo con tutto il cuore e basta, può avere dei poteri "sciamanici" senza per questo volersi dichiarare sciamano? Padre Pio potrebbe essere un esempio.

Qualcuno ha citato San Francesco come sciamano per la sua sensibilità e la sua capacità di parlare e sentire le diverse creature: e se fosse che lui lo poteva fare solo per la sua immensa fede e perchè era un vero mistico (non un tecnico dell'estasi come spesso viene definito lo sciamano dalla new age) cioè perchè viveva in se stesso la comunione con Dio?

Si potrebbe dire che uno sciamano, pur avendo delle doti, ha comunque bisogno di spiriti aiutanti per compiere il suo lavoro e per chi invece ha sperimentato l'unione con il suo Dio non abbia bisogno di altro che la sua fede?

Scusate il post lungo. Ringrazio tutti.

[Tsunki]

Si potrebbe dire che uno sciamano, pur avendo delle doti, ha comunque bisogno di spiriti aiutanti per compiere il suo lavoro e per chi invece ha sperimentato l'unione con il suo Dio non abbia bisogno di altro che la sua fede?

Questo è più o meno quel che dicono sempre i cristiani nel "dialogo" con le altre religioni: "tutte le religioni portano a Dio e vanno apprezzate etc., ma noi siamo superiori"
A parte ciò, quello che scrivi è del tutto infondato.
I cristiani guaritori, taumaturgi o simili, fin da tempi biblici, fanno queste cose grazie allo Spirito santo, che è un vero e proprio Spirito aiutante.
Gesù infatti lo passa ai suoi discepoli affinché possano andare a far guarigioni, prima - fede o non fede - non potevano, come leggi ad es. nel vangelo di Luca (l'invio dei 70 discepoli).
Anche dopo la pasqua, i discepoli non fanno e non possono fare nulla, finché lo Spirito santo non discende su di loro nella Pentecoste e dà luogo perfino a una quasi-possessione.
Lo Spirito santo, che in realtà nei testi originali greci dei vangeli è chiamato "uno Spirito santo", è anche quello che discende su Gesù, lo spinge nel deserto e gli conferisce i suoi Poteri e addirittura sembra essere un Animale di Potere: la colomba, che sicuramente i presenti al battesimo di Gesù hanno visto scendere fisicamente su di lui.
La colomba infatti non è un simbolo: né nell'Antico Testamento né nella tradizione ebraica del tempo la colomba ha mai rappresentatato l'amore di Dio o la pace o cose simili, che gli sono state attribuite in seguito dai cristiani.
Come spesso gli uccelli di origine celeste, è legata al fuoco e infatti nella Pentecoste lo stesso Spirito scende come lingue di fuoco.

Quanto alla fede, è un tipico fraintendimento (o, se si preferisce, un'illusione) dei cristiani moderni, che però NON avevano i cristiani antichi.
Ricordo di un famoso teologo cattolico, Sergio Quinzio, uomo per altro capace di grande profondità e provocazione, cui si ammalò gravemente la giovane moglie e lui era convinto che pregando con fede, Dio l'avrebbe salvata.
La moglie morì...
Se qualcuno mi chiede se Padre Pio, avrebbe potuto salvarla, rispondo: "Credo di sì".
Conosco molti altri esempi, ma meno famosi.
L'errore è che la fede è un prerequisito per l'uso del Potere, ma NON è in se stessa un potere.
Come mi fece capire il mio primo maestro, il Nonno, noi siamo come ossi cavi attraverso cui passa il Potere di Spiriti.
Nostro compito è l'essere ben cavi e ben puliti nel canale in modo che il Potere passi bene senza trovare ostacoli.
La mancanza di fiducia nei propri Spiriti o Dèi chiude o restringe il canale, quando non abbiamo fede ci chiudiamo: e il Potere non riesce più a passare.
Questo è vero non solo per il curandero, ma anche per il paziente: per questo Gesù chiedeva sempre: "Hai fiducia che posso guarirti?"
Altrimenti il paziente si chiude e il potere di guarigione non passa.
La fede però non è essa stessa un Potere, se tu sei aperta ma nessun Potere arriva, non passa nulla e tu né puoi guarire altri né vieni guarita.
Asì es.

[TranceDance]

Grazie per questa tua risposta.

Certo quello che tu dici fa supporre che Gesù sia uno sciamano, uno sciamano che riverisce un solo Dio o Spirito però, se i suoi poteri gli sono stati conferiti da quello spirito santo e basta...e che in nome suo ha fatto guarigioni ecc.
Stando a questa cosa che differenza c'è allora tra uno sciamano di qualsiasi tradizione e Gesù sciamano? Il primo ha più spiriti ausiliari e Gesù uno solo?
Chi dei due ha più Potere?
Sta di fatto che poi Gesù le guarigioni le ha fatte ugualmente...e le sue gesta però sono arrivate fino a noi nel corso degli anni, stropiate, deformate quanto vuoi però di fatto è successo così.

Dalla tua risposta si potrebbe evincere che non c'è quindi nessuna differenza tra la "mistica sciamanica" e la "mistica cristiana"?

Perdona le tante domande, sono sentite in modo molto denso.

Grazie ancora.
Ciao

[Tsunki]

Certo quello che tu dici fa supporre che Gesù sia uno sciamano

Gesù usava sicuramente alcuni metodi sciamanici: nei vangeli spesso guarisce solo dicendo "guarisci", ma è di certo una manipolazione posteriore, perché nei testi più antichi, come in Marco, sono descritte delle tecniche: ad es. l'uso dell'argilla e della saliva per guarire la sordità e il mutismo. Si sa che erano diffuse tecniche magiche del medio-oriente.
Poi, anche perché i vangeli si rivolgevano a ellenisti sofisticati o che comunque di queste pratiche non capivano nulla, tutti questi aspetti sono stati omessi dalle versioni successive dei vangeli.
Anche gli sciamani di tutte - credo - le tradizioni usano la saliva perché dotata di potere taumaturgico: nella saliva dello sciamano infatti risiede la forza dei suoi Spiriti aiutanti.
La differenza tra magia e sciamanesimo è difficile e, per chi non se intenda, a volte capziosa, meriterebbe un altro topic. Ma direi che Gesù, come i guaritori del suo tempo, usa metodi misti magico-sciamanici.
L'episodio dell'indemoniato di Gerasa è un tipico metodo di depossessione sciamanica, praticato in moltissime culture. Su questo non possono esserci dubbi.
Credo che l'aspetto sciamanico dell'azione di Gesù non sia stato finora molto indagato (quello magico un po' di più).

Stando a questa cosa che differenza c'è allora tra uno sciamano di qualsiasi tradizione e Gesù sciamano?Il primo ha più spiriti ausiliari e Gesù uno solo?
Chi dei due ha più Potere?

Il Potere non dipende da quanti Spiriti hai, ma - appunto - dal loro Potere.
Inoltre non sappiamo se Gesù e i suoi primi seguaci avessero altri Spiriti ausiliari, parte dell'insegnamento per i taumaturgi era esoterico e, come spesso avviene alla roba esoterica, è andato perduto.

Sta di fatto che poi Gesù le guarigioni le ha fatte ugualmente...e le sue gesta però sono arrivate fino a noi nel corso degli anni, stropiate, deformate quanto vuoi però di fatto è successo così.

Qui credo ci sia un luogo comune diffuso, ma infondato.
Gesù non è certo diventato così famoso perché era un grande guaritore. Questo è un errore che fanno gli occidentali "razionali" (fin dal tempo della filosofia greca) i quali pensano: "se arrivasse uno che sa guarire uno storpio o resuscitare un morto, siccome è una cosa impossibile, diventa l'uomo più famoso del mondo!"
Ma per gli antichi non era così. Certo l'élite culturale ateniese era razionalista, ma la stragrande maggioranza delle persone no: il mondo dell'epoca era pieno di miracoli documentati (!) con guarigioni anche piu incredibili di quelle attribuite a Gesù, nel tempio di Asclepio ad es. ne accadevano molte!
Addirittura ci sono rimasti i documenti in cui dei giudici ellenici riconoscono ufficialmente che due uomini sono stati risuscitati dalla morte!
Gesù era certo un grande guaritore, ma ce n'erano molti altri in Palestina (e non solo) al suo tempo!
Il motivo per cui qualcuno lo seguì (certo non tutti mentre era vivo, anzi molto pochi!) era la fiducia in lui, non i miracoli, che erano necessari come segni, ma del tutto insufficienti: in tanti ne facevano.
Il motivo invece per cui lui o chiunque altro diventa famoso e rimane nella Storia dipende dal punto preciso in cui si trova nella rete dell'Universo. Ci sono punti (nodi) dove è previsto che passi molto potere e che questo provochi conseguenze durature. Non che la persona non c'entri: se non "si apre" al Potere, questo non passa e cerca uno sbocco in un nodo vicino.
Chi invece sta in un punto marginale può avere grandissime qualità ma verrà dimenticato.
Riguardo a Gesù, San Paolo, che neppure l'aveva conosciuto, riuscì a trasformare la sua morte e resurrezione in un mito salvifico che gli ellenisti (non gli ebrei palestinesi) del suo tempo aspettavano.
Poi naturalmente, quando Gesù diventa così importante, si narrano i suoi miracoli, ma se non avesse fatto guarigioni le avrebbero inventate o avrebbero narrato altre cose.
Basta leggere la letteratura contemporanea, per trovare descritti molti altri potentissimi guaritori che oggi sono stati del tutto dimenticati!

[TranceDance]

Grazie per queste tue risposte, sicuramente le reputo di gran valore.
Anche perché molte domande/ dubbi mi arrivano man mano che mi si aprono delle cose.
Comunque in ballo qui c'è la visione dell'Esistenza che ovviamente può essere messa in discussione solo se si sperimenta in prima persona, tuttavia mi chiedo le esperienze non sono però in qualche modo "falsate" dalla tradizione in cui ci si trova?

La fede però non è essa stessa un Potere, se tu sei aperta ma nessun Potere arriva, non passa nulla e tu né puoi guarire altri né vieni guarita.

La fede è una questione grossa e complicata: tutti i mistici, ma in fondo credo anche gli sciamani parlano della fiducia come condizione necessaria per aprirsi a Dio, e quando Dio entra cosa si vuole ottenere di più? La fatica si è fatta prima nell'aprirsi il resto accade?

Quando tu dici, che se si è aperti ma nessun potere arriva, c'è qualcosa che non capisco, alla luce anche di quello che le tradizioni mistiche ci insegnano. Mi sorge quindi una domanda il Potere allora chi lo dà?
Lo sciamano in che cosa ripone la sua fede?

Mi scuso se le mie domande sono tante e spero di non spazientirti. Sono arrivata al punto dopo alcune esperienze e tanto cammino di fare un punto della situazione (che frase orribile )
Sarebbe interessante un confronto di persona.

Grazie ancora.
Ciao

[Tsunki]

tuttavia mi chiedo le esperienze non sono però in qualche modo "falsate" dalla tradizione in cui ci si trova?

Falsate... rispetto a cosa?
Le esperienze stanno sempre in qualche ambiente e in qualche tradizione, si incarnano lì, sennò non sono esperienze, sono fantasie.
Sarebbe come se dicessi: L'albero di mele è falsato dal terreno in cui cresce... Mah! Senza terreno l'albero non c'è proprio.

La fede è una questione grossa e complicata

Davvero?
A me non pare proprio: la fede è una questione semplice. Le persone complicate infatti non ne hanno e non c'è verso che ne trovino.

[Dhuma]

La fede è una questione grossa e complicata: tutti i mistici, ma in fondo credo anche gli sciamani parlano della fiducia come condizione necessaria per aprirsi a Dio, e quando Dio entra cosa si vuole ottenere di più? La fatica si è fatta prima nell'aprirsi il resto accade?

La fede come fiducia non richiede poi molta fatica.
Credo che i cristiani del passato non ritenessero necessario parlare di devozione... era sotto-inteso.
I Santi cristiani erano tutti grandissimi devoti: San Francesco e Padre Pio erano così devoti da portare sul loro corpo le piaghe di Gesù Cristo ...

Se adori una divinità, come minimo la devi amare. Poi devi compiere adorazioni, la devi compiacere. Se riesci ad attirarla a te, può decidere di darti poteri di guarigione... ma l'autentica devozione ti rende indifferente a ogni cosa che non sia la tua divinità.
E' evidente che, se diventi guaritore è la divinità che decide di agire per tuo tramite.

[TranceDance]

Grazie per questi confronti.

La fede come fiducia non richiede poi molta fatica.

Non so se sono in grado di accettare questa affermazione, è molto difficile invece aprirsi ed avere fiducia, tutto il lavoro sul cuore non implica forse questo in ultima analisi? Tutte le discipline spirituali ci dicono che il fulcro è lì, dal tantra al cristianesimo, nell'apertura del cuore (chakra, ecc. in base alla tradizione di appartenenza). Sta lì il segreto dell'unione maschile e femminile ecc. ecc.
La capacità di devozione non è mica cosa semplice, se fosse così non saremmo sprofondati in questo materialismo esasperato. E poi c'è un altro fattore attorno al quale ruota la ricerca spirituale, il concetto di dono o grazia. La fede e l'apertura del cuore si possono ottenere con un cammino sapienziale ed esperienziale oppure è una grazia ricerverla?

Dal punto di vista sciamanico sembrerebbe che essere uno sciamano è un dono cioè uno Spirito o più, che ti dà il suo potere, e c'è bisogno poi di un percorso per poterlo gestire in seno però alla fiducia in quello o quegli Spiriti (oppure i percorsi che si fanno come ad es.quelli di Tsunki o altri sciamani autentici mirano ad ottenere il potere?), e da questo punto di vista non vedo molta differenza tra uno sciamano e un sacerdote cristiano, sempre che il sacerdote sia consapevole di esserlo e non sia solo un fantoccio vuoto.

E' un argomento molto vasto, ma anche tanto interessante perché come ho gà detto c'è in ballo la propria visione esistenziale.
Tutto sommato mi sto chiarendo molte cose e ringrazio di cuore tutti, non avevo dubbi sulla vostra disponibilità.

Ciao
[/quote]

[Tsunki]

La capacità di devozione non è mica cosa semplice, se fosse così non saremmo sprofondati in questo materialismo esasperato. E poi c'è un altro fattore attorno al quale ruota la ricerca spirituale, il concetto di dono o grazia. La fede e l'apertura del cuore si possono ottenere con un cammino sapienziale ed esperienziale oppure è una grazia ricerverla?

imho la fai troppo complicata!
Un fulmine, una spaccatura nel ghiaccio e le ramificazioni di un albero si somigliano, un atomo, un sistema solare, una galassia si somigliano... Tutto nell'Universo si somiglia, le stesse forme ritornano.
Per capire le cose che non vediamo non bisogna immaginarle in astratto senza possibilità di verifica, basta guardare alle semplici cose della Natura e della vita, anche il resto che ci è ignoto o invisibile va in modo simile.
Se io voglio incontrare un animale selvatico cammino da solo, in silenzio nei boschi. Forse lo incontrerò. Se resto a casa e cerco di "chiamarlo" non lo incontrerò.
Se sei nel deserto, puoi fare quanti esercizi e sforzi vuoi, non troverai mai un salice o un delfino.
Secondo dove mi trovo nella rete dell'Universo posso incontrare certi Poteri e certi Dèi e altri no. Certo, posso spostarmi, a volte è una buona idea a volte no, certe volte dove dovrei andare è troppo lontano.
Chiedere se la fede (poi in chi? in cosa?) la trovo sforzandomi o è un dono è una domanda posta male, che quindi non ha risposta. È come chiedere se un delfino si trova cercandolo oppure è una sorpresa indipendente da te. Nel deserto non lo trovi nè cercandolo né per caso, in mare potresti trovarlo per caso, forse perché lui cerca te oppure forse lo trovi cercandolo, a meno che lui non ti eviti...

[Taranis]

Quanto alla fede, è un tipico fraintendimento (o, se si preferisce, un'illusione) dei cristiani moderni, che però NON avevano i cristiani antichi.
Ricordo di un famoso teologo cattolico, Sergio Quinzio, uomo per altro capace di grande profondità e provocazione, cui si ammalò gravemente la giovane moglie e lui era convinto che pregando con fede, Dio l'avrebbe salvata.
La moglie morì...
Se qualcuno mi chiede se Padre Pio, avrebbe potuto salvarla, rispondo: "Credo di sì".
Conosco molti altri esempi, ma meno famosi.
L'errore è che la fede è un prerequisito per l'uso del Potere, ma NON è in se stessa un potere.
Come mi fece capire il mio primo maestro, il Nonno, noi siamo come ossi cavi attraverso cui passa il Potere di Spiriti.
Nostro compito è l'essere ben cavi e ben puliti nel canale in modo che il Potere passi bene senza trovare ostacoli.
La mancanza di fiducia nei propri Spiriti o Dèi chiude o restringe il canale, quando non abbiamo fede ci chiudiamo: e il Potere non riesce più a passare.
Questo è vero non solo per il curandero, ma anche per il paziente: per questo Gesù chiedeva sempre: "Hai fiducia che posso guarirti?"
Altrimenti il paziente si chiude e il potere di guarigione non passa.
La fede però non è essa stessa un Potere, se tu sei aperta ma nessun Potere arriva, non passa nulla e tu né puoi guarire altri né vieni guarita.
Asì es.

Più chiaro di così non è possibile.
Grazie.

[TranceDance]

imho la fai troppo complicata!

Hi hi certamente molto probabile:D

Un fulmine, una spaccatura nel ghiaccio e le ramificazioni di un albero si somigliano, un atomo, un sistema solare, una galassia si somigliano... Tutto nell'Universo si somiglia, le stesse forme ritornano.
Per capire le cose che non vediamo non bisogna immaginarle in astratto senza possibilità di verifica, basta guardare alle semplici cose della Natura e della vita, anche il resto che ci è ignoto o invisibile va in modo simile.
Se io voglio incontrare un animale selvatico cammino da solo, in silenzio nei boschi. Forse lo incontrerò. Se resto a casa e cerco di "chiamarlo" non lo incontrerò.
Se sei nel deserto, puoi fare quanti esercizi e sforzi vuoi, non troverai mai un salice o un delfino.
Secondo dove mi trovo nella rete dell'Universo posso incontrare certi Poteri e certi Dèi e altri no. Certo, posso spostarmi, a volte è una buona idea a volte no, certe volte dove dovrei andare è troppo lontano.
Chiedere se la fede (poi in chi? in cosa?) la trovo sforzandomi o è un dono è una domanda posta male, che quindi non ha risposta. È come chiedere se un delfino si trova cercandolo oppure è una sorpresa indipendente da te. Nel deserto non lo trovi nè cercandolo né per caso, in mare potresti trovarlo per caso, forse perché lui cerca te oppure forse lo trovi cercandolo, a meno che lui non ti eviti...

Illuminante quello che hai detto è come dire tutto è così com'è, mi ricordo che una volta ho sentito (riportato) un aneddoto di uno sciamano che osservando giorno dopo giorno lo stesso albero alla domanda che cosa significasse ciò egli rispose se solo l'uomo fosse come questo albero...l'albero sa di essere un albero ed è semplicemente albero...

E' comunque vero che l'uomo ha sempre bisogno di comprendere, soprattutto nei momenti in cui l'esperienza viva lo apre a dimensioni che per così dire lo mettono in contrasto (magari solo apparentemente, in effetti è quello che sto cercando di scoprire in me stessa anche nel confronto) con la tradizione degli avi.

Grazie di cuore.

Ciao[/quote]

[Taranis]

Chiedere se la fede (poi in chi? in cosa?) la trovo sforzandomi o è un dono è una domanda posta male, che quindi non ha risposta. È come chiedere se un delfino si trova cercandolo oppure è una sorpresa indipendente da te. Nel deserto non lo trovi nè cercandolo né per caso, in mare potresti trovarlo per caso, forse perché lui cerca te oppure forse lo trovi cercandolo, a meno che lui non ti eviti...

Sono abituato a pensare alla Fede come ad una sorta di grazia, un dono che si può solo auspicare, cercare e (forse) arriva.
Forse non arriverà mai, magari l'avrai quando non la cercavi più, alcuni (odiosi) ci nascono con questo dono.
Secondo Te/voi, c'è qualcosa che un singolo può fare per "aver fede"?
Dalla tua risposta sembrerebbe di si, Tsunki, provare a scegliere il "dove" e cercandolo (anche se tutto ciò potrebbe essere inutile o non necessario) ma ancora una volta non colgo il punto.
Complimenti a TranceDance, e benvenuto.