Sciamanesimo vs. Cristianesimo

[Dhuma]

La fede è una questione grossa e complicata: tutti i mistici, ma in fondo credo anche gli sciamani parlano della fiducia come condizione necessaria per aprirsi a Dio, e quando Dio entra cosa si vuole ottenere di più? La fatica si è fatta prima nell'aprirsi il resto accade?

La fede come fiducia non richiede poi molta fatica.
Credo che i cristiani del passato non ritenessero necessario parlare di devozione... era sotto-inteso.
I Santi cristiani erano tutti grandissimi devoti: San Francesco e Padre Pio erano così devoti da portare sul loro corpo le piaghe di Gesù Cristo ...

Se adori una divinità, come minimo la devi amare. Poi devi compiere adorazioni, la devi compiacere. Se riesci ad attirarla a te, può decidere di darti poteri di guarigione... ma l'autentica devozione ti rende indifferente a ogni cosa che non sia la tua divinità.
E' evidente che, se diventi guaritore è la divinità che decide di agire per tuo tramite.

[TranceDance]

Grazie per questi confronti.

La fede come fiducia non richiede poi molta fatica.

Non so se sono in grado di accettare questa affermazione, è molto difficile invece aprirsi ed avere fiducia, tutto il lavoro sul cuore non implica forse questo in ultima analisi? Tutte le discipline spirituali ci dicono che il fulcro è lì, dal tantra al cristianesimo, nell'apertura del cuore (chakra, ecc. in base alla tradizione di appartenenza). Sta lì il segreto dell'unione maschile e femminile ecc. ecc.
La capacità di devozione non è mica cosa semplice, se fosse così non saremmo sprofondati in questo materialismo esasperato. E poi c'è un altro fattore attorno al quale ruota la ricerca spirituale, il concetto di dono o grazia. La fede e l'apertura del cuore si possono ottenere con un cammino sapienziale ed esperienziale oppure è una grazia ricerverla?

Dal punto di vista sciamanico sembrerebbe che essere uno sciamano è un dono cioè uno Spirito o più, che ti dà il suo potere, e c'è bisogno poi di un percorso per poterlo gestire in seno però alla fiducia in quello o quegli Spiriti (oppure i percorsi che si fanno come ad es.quelli di Tsunki o altri sciamani autentici mirano ad ottenere il potere?), e da questo punto di vista non vedo molta differenza tra uno sciamano e un sacerdote cristiano, sempre che il sacerdote sia consapevole di esserlo e non sia solo un fantoccio vuoto.

E' un argomento molto vasto, ma anche tanto interessante perché come ho gà detto c'è in ballo la propria visione esistenziale.
Tutto sommato mi sto chiarendo molte cose e ringrazio di cuore tutti, non avevo dubbi sulla vostra disponibilità.

Ciao
[/quote]

[Tsunki]

La capacità di devozione non è mica cosa semplice, se fosse così non saremmo sprofondati in questo materialismo esasperato. E poi c'è un altro fattore attorno al quale ruota la ricerca spirituale, il concetto di dono o grazia. La fede e l'apertura del cuore si possono ottenere con un cammino sapienziale ed esperienziale oppure è una grazia ricerverla?

imho la fai troppo complicata!
Un fulmine, una spaccatura nel ghiaccio e le ramificazioni di un albero si somigliano, un atomo, un sistema solare, una galassia si somigliano... Tutto nell'Universo si somiglia, le stesse forme ritornano.
Per capire le cose che non vediamo non bisogna immaginarle in astratto senza possibilità di verifica, basta guardare alle semplici cose della Natura e della vita, anche il resto che ci è ignoto o invisibile va in modo simile.
Se io voglio incontrare un animale selvatico cammino da solo, in silenzio nei boschi. Forse lo incontrerò. Se resto a casa e cerco di "chiamarlo" non lo incontrerò.
Se sei nel deserto, puoi fare quanti esercizi e sforzi vuoi, non troverai mai un salice o un delfino.
Secondo dove mi trovo nella rete dell'Universo posso incontrare certi Poteri e certi Dèi e altri no. Certo, posso spostarmi, a volte è una buona idea a volte no, certe volte dove dovrei andare è troppo lontano.
Chiedere se la fede (poi in chi? in cosa?) la trovo sforzandomi o è un dono è una domanda posta male, che quindi non ha risposta. È come chiedere se un delfino si trova cercandolo oppure è una sorpresa indipendente da te. Nel deserto non lo trovi nè cercandolo né per caso, in mare potresti trovarlo per caso, forse perché lui cerca te oppure forse lo trovi cercandolo, a meno che lui non ti eviti...

[Taranis]

Quanto alla fede, è un tipico fraintendimento (o, se si preferisce, un'illusione) dei cristiani moderni, che però NON avevano i cristiani antichi.
Ricordo di un famoso teologo cattolico, Sergio Quinzio, uomo per altro capace di grande profondità e provocazione, cui si ammalò gravemente la giovane moglie e lui era convinto che pregando con fede, Dio l'avrebbe salvata.
La moglie morì...
Se qualcuno mi chiede se Padre Pio, avrebbe potuto salvarla, rispondo: "Credo di sì".
Conosco molti altri esempi, ma meno famosi.
L'errore è che la fede è un prerequisito per l'uso del Potere, ma NON è in se stessa un potere.
Come mi fece capire il mio primo maestro, il Nonno, noi siamo come ossi cavi attraverso cui passa il Potere di Spiriti.
Nostro compito è l'essere ben cavi e ben puliti nel canale in modo che il Potere passi bene senza trovare ostacoli.
La mancanza di fiducia nei propri Spiriti o Dèi chiude o restringe il canale, quando non abbiamo fede ci chiudiamo: e il Potere non riesce più a passare.
Questo è vero non solo per il curandero, ma anche per il paziente: per questo Gesù chiedeva sempre: "Hai fiducia che posso guarirti?"
Altrimenti il paziente si chiude e il potere di guarigione non passa.
La fede però non è essa stessa un Potere, se tu sei aperta ma nessun Potere arriva, non passa nulla e tu né puoi guarire altri né vieni guarita.
Asì es.

Più chiaro di così non è possibile.
Grazie.

[TranceDance]

imho la fai troppo complicata!

Hi hi certamente molto probabile:D

Un fulmine, una spaccatura nel ghiaccio e le ramificazioni di un albero si somigliano, un atomo, un sistema solare, una galassia si somigliano... Tutto nell'Universo si somiglia, le stesse forme ritornano.
Per capire le cose che non vediamo non bisogna immaginarle in astratto senza possibilità di verifica, basta guardare alle semplici cose della Natura e della vita, anche il resto che ci è ignoto o invisibile va in modo simile.
Se io voglio incontrare un animale selvatico cammino da solo, in silenzio nei boschi. Forse lo incontrerò. Se resto a casa e cerco di "chiamarlo" non lo incontrerò.
Se sei nel deserto, puoi fare quanti esercizi e sforzi vuoi, non troverai mai un salice o un delfino.
Secondo dove mi trovo nella rete dell'Universo posso incontrare certi Poteri e certi Dèi e altri no. Certo, posso spostarmi, a volte è una buona idea a volte no, certe volte dove dovrei andare è troppo lontano.
Chiedere se la fede (poi in chi? in cosa?) la trovo sforzandomi o è un dono è una domanda posta male, che quindi non ha risposta. È come chiedere se un delfino si trova cercandolo oppure è una sorpresa indipendente da te. Nel deserto non lo trovi nè cercandolo né per caso, in mare potresti trovarlo per caso, forse perché lui cerca te oppure forse lo trovi cercandolo, a meno che lui non ti eviti...

Illuminante quello che hai detto è come dire tutto è così com'è, mi ricordo che una volta ho sentito (riportato) un aneddoto di uno sciamano che osservando giorno dopo giorno lo stesso albero alla domanda che cosa significasse ciò egli rispose se solo l'uomo fosse come questo albero...l'albero sa di essere un albero ed è semplicemente albero...

E' comunque vero che l'uomo ha sempre bisogno di comprendere, soprattutto nei momenti in cui l'esperienza viva lo apre a dimensioni che per così dire lo mettono in contrasto (magari solo apparentemente, in effetti è quello che sto cercando di scoprire in me stessa anche nel confronto) con la tradizione degli avi.

Grazie di cuore.

Ciao[/quote]

[Taranis]

Chiedere se la fede (poi in chi? in cosa?) la trovo sforzandomi o è un dono è una domanda posta male, che quindi non ha risposta. È come chiedere se un delfino si trova cercandolo oppure è una sorpresa indipendente da te. Nel deserto non lo trovi nè cercandolo né per caso, in mare potresti trovarlo per caso, forse perché lui cerca te oppure forse lo trovi cercandolo, a meno che lui non ti eviti...

Sono abituato a pensare alla Fede come ad una sorta di grazia, un dono che si può solo auspicare, cercare e (forse) arriva.
Forse non arriverà mai, magari l'avrai quando non la cercavi più, alcuni (odiosi) ci nascono con questo dono.
Secondo Te/voi, c'è qualcosa che un singolo può fare per "aver fede"?
Dalla tua risposta sembrerebbe di si, Tsunki, provare a scegliere il "dove" e cercandolo (anche se tutto ciò potrebbe essere inutile o non necessario) ma ancora una volta non colgo il punto.
Complimenti a TranceDance, e benvenuto.

[Tsunki]

E' comunque vero che l'uomo ha sempre bisogno di comprendere, soprattutto nei momenti in cui l'esperienza viva lo apre a dimensioni che per così dire lo mettono in contrasto (magari solo apparentemente, in effetti è quello che sto cercando di scoprire in me stessa anche nel confronto) con la tradizione degli avi.

Non si entra davvero in contrasto con la tradizione degli avi. È come dire che il ramo di un albero è entrato in contrasto col tronco perché è diverso. Solo che le tradizioni sono vive e tutto quello che vive cambia.
Entrare in contrasto non puoi, puoi solo sradicarti, come quando vivi solo per guardare la tivù sul divano la sera o per avere i tuoi 15 minuti di celebrità, certo questo è fuori da ogni tradizione... e anche da ogni intelligenza.

[Tsunki]

Sono abituato a pensare alla Fede come ad una sorta di grazia, un dono che si può solo auspicare, cercare e (forse) arriva.
Forse non arriverà mai, magari l'avrai quando non la cercavi più, alcuni (odiosi) ci nascono con questo dono.
Secondo Te/voi, c'è qualcosa che un singolo può fare per "aver fede"?

Ma fede in chi o in cosa?
Le persone spesso riempiono le parole di aspettative enormi e poi dimenticano cosa vogliano dire.
La parola dei vangeli - dato il topic - che viene tradotta con fede è pistis, che significa banalmente "fiducia".
Hai fiducia in una persona, in una proposta, non hai fiducia... e basta. Che vorrebbe mai dire?
Se vuoi una curanderia o un aiuto da me, ti chiedo "hai fiducia che posso guarirti?". Se non ne hai perdiamo entrambi il nostro tempo.
Se sei perso nel deserto, io ho una mappa e vengo lì e ti dico: "è la mia mappa, so che è giusta, l'ho già usata, ti fidi? Se la seguiamo esci di qui, magari non in dieci minuti, ma esci di qui".
Alcune persone, che non nascono col dono della Fede (il che non significa niente, tranne per un filosofo), ma che hanno sguardo diretto, leggono nel cuore e sanno dire in quel caso: "sì, di lui e della sua mappa c'è da fidarsi, è sincero. Lo seguo" Magari di un altro dicono di no, non c'è da seguirlo.
La persona complicata invece non si fida di nessuna mappa per principio, perché vuole uscire dal deserto senza mappa, solo coi suoi ragionamenti.
Ovviamente, come potrebbe dirti qualunque viaggiatore o geografo, non ne uscirà mai.
Poi c'è la persona furba e dotata di senso pratico, la quale forse non sa leggere i cuori, ma che scommette: "tanto senza mappa qui crepo, mi conviene fidarmi di lui e della sua mappa!"
Essere furbi è una terza ottima via aperta a tutti, a chiunque voglia prenderla.
Asì es.

[TranceDance]

Non si entra davvero in contrasto con la tradizione degli avi. È come dire che il ramo di un albero è entrato in contrasto col tronco perché è diverso. Solo che le tradizioni sono vive e tutto quello che vive cambia.
Entrare in contrasto non puoi, puoi solo sradicarti, come quando vivi solo per guardare la tivù sul divano la sera o per avere i tuoi 15 minuti di celebrità, certo questo è fuori da ogni tradizione... e anche da ogni intelligenza.

Quello che dici può essere sicuramente giusto ma non arriva così, come tutte le cose lo devi sperimentare in te stesso e poi comprenderlo profondamente il che significa mettere daccordo i pensieri, le convinzioni ecc. con il resto.
Lo sciamanesimo nella sua essenza è politeista, se così si può dire, il cristianesimo è monoteista, colui che si trova in un punto dell'esistenza a fare parte di quest'ultima tradizione, con i suoi insegnamenti ma nello stesso tempo si trova a sperimentare un'affinità e una forte propensione ed apertura verso pratiche sciamaniche, ma non solo sperimenta nel concreto un certo potere non cercato tu capisci che non è così immediato comprendere diciamo la situazione. E' da simili condizioni che nascono le crisi spirituali, crisi in cui la persona può anche vivere un momento lacerante che può essere anche molto lungo.
Alla fine credo, se si vuole, si possa giungere ad essere daccordo con te non prima però di una ricerca interiore fatta di esperienza e riflessione.
Pertanto argomenti come fede, devozione, grazia, senso di certe pratiche ecc. per un cristiano qui (intrippato con lo sciamanesimo) devono essere comunque argomento di riflessione alla luce delle proprie esperienze di vita. E' chiaro che una persona tutta casa e chiesa che gli sta bene così non bazzica certo questo forum, non gliene frega niente anzi per lui sarebbe un orrore leggerlo

Grazie a te e a tutti
Ciao

[Mayu]

TanceDance, vieni a trovarci in qualche cerchio di tamburo? Sai, abbiamo fatto un cerchio in passato (uno tra i più belli) nominato come il tuo alias. Almeno un saluto devi darcelo!

[Tsunki]

Quello che dici può essere sicuramente giusto ma non arriva così, come tutte le cose lo devi sperimentare in te stesso e poi comprenderlo profondamente il che significa mettere daccordo i pensieri, le convinzioni ecc. con il resto.

O per amor del Cielo, che dedalo mentale! Ma devi vivere o scrivere un trattato di filosofia?
Mi pare che quello che dici sia tutto molto cerebrale e abbia poco a che fare con la vita vera.
La vita non è complicata, è semplice. Se ti appare complessa e complicata, è la tua mente che ti sta ingannando.
Il mio primo maestro la prima cosa che mi disse fu: "qualunque cosa importante si può dire in 10 parole" (lo disse in inglese: Anythin' important can be told in 10 words at most, 10 parole appunto).
Ho sempre verificato l'esattezza di questo insegnamento.
Qui di parole ne abbiamo spese 20,000 e nulla è chiaro...

Ho notato tutte queste contorsioni e "lacerazioni" (cit.) soprattutto nei cristiani (a parte i filosofi che lo fanno per vocazione ), ma credo sia tanto fumo per coprire la realtà, che come sempre è semplice.
Il fatto è che il cristianesimo è una mappa della vita e dell'universo che non funziona più bene. Il che è normale, man mano che il tempo passa e gli alberi crescono e il corso del fiume si sposta, una mappa diventa imprecisa, magari è da buttare, magari no, ma bisogna integrarla con un'altra o correggerla...
Per i cristiani questa è una tragedia, e allora deovno mascherarla dietro tanto fumo. Qualcuno aveva insegnato loro che l'Universo era immutabile e che tutto ciò che c'era da sapere era stato rivelato. Ma questa non è fede, è filosofia. E gli sciamani trovano un po' ridicole queste affermazioni categoriche, non per disprezzo ma perché non capiamo la filosofia né vogliamo capirla: porta lontano dalla vita
In verità antichi cristiani avevano loro ragioni di pensarla così: credevano che la parousia (ritorno di Gesù nella Gloria) sarebbe stata in un paio d'anni, una decina al massimo... Non è che il mondo cambi molto in un lasso di tempo simile
Certo, monoteisti sono più inclini alle lacerazioni drammatiche. Sciamani e chi segue sciamanesimo sono più sereni davanti alle novità: noi non scartiamo niente, non scartiamo nessuna mappa. Uno è cristiano? È la sua mappa, non lo caccio certo via. Se la sua non basta, gli posso offrire qualche altra cartina... Se vuole seguirla o no, è sua scelta.
Per noi, da sempre, tutte le mappe sono solo mappe e nessuna è completa. È per questo che a differenza di grandi religioni, sciamani non hanno un'unica mappa, non abbiamo un sistema coerente di spiegazione del mondo. Perché non lo vogliamo: sarebbe comunque insufficiente.
Ci sono certo una o due mappe che uno sciamano usa spesso: l'universo tripartito (Mondi Celesti, di Mezzo e Inferi), il ruolo abbastanza centrale del Potere e come entra o esce dalla vita, il Flusso di esistenze...
Ma quando queste mappe non bastano o non funzionano, le modifico, le racconto diversamente. Sciamano non spiega, racconta. È molto differente.

[Kaya]

Pierino ritorna a casa da scuola e la mamma gli chiede: "Ciao Pierino, cosa hai fatto oggi a scuola?".
"Oggi a scuola abbiamo parlato di Mose' che ha portato il suo popolo fuori dall’Egitto per andare in Israele".
"Interessante... e come e' la storia?".
E Pierino racconta:
"Mose' vagava nel deserto con il suo popolo rifornendosi di cibo alla Coop. Giunto sul Mar Rosso con i suoi tecnici ha costruito un ponte per portare il suo popolo dall’altra parte... ma gli Egiziani lo inseguivano e allora con il suo cellulare ha chiesto aiuto a Dio che ha inviato due Sea-Harrier che hanno bombardato il ponte con tutti gli Egiziani sopra. Poi e' salito sul Monte Sinai a comprare alla Feltrinelli il libro della legge in 10 volumi".
La mamma, perplessa, lo interrompe:
"Ma Pierino, sei sicuro che la maestra ti abbia detto questo?".
"Veramente no... ma se ti racconto quello che ha detto non mi crederesti !".
Animo y fuerza
Kaya

[Taranis]

Sono abituato a pensare alla Fede come ad una sorta di grazia, un dono che si può solo auspicare, cercare e (forse) arriva.
Forse non arriverà mai, magari l'avrai quando non la cercavi più, alcuni (odiosi) ci nascono con questo dono.
Secondo Te/voi, c'è qualcosa che un singolo può fare per "aver fede"?

Ma fede in chi o in cosa?
Le persone spesso riempiono le parole di aspettative enormi e poi dimenticano cosa vogliano dire.
La parola dei vangeli - dato il topic - che viene tradotta con fede è pistis, che significa banalmente "fiducia".
Hai fiducia in una persona, in una proposta, non hai fiducia... e basta. Che vorrebbe mai dire?
Se vuoi una curanderia o un aiuto da me, ti chiedo "hai fiducia che posso guarirti?". Se non ne hai perdiamo entrambi il nostro tempo.
Se sei perso nel deserto, io ho una mappa e vengo lì e ti dico: "è la mia mappa, so che è giusta, l'ho già usata, ti fidi? Se la seguiamo esci di qui, magari non in dieci minuti, ma esci di qui".
Alcune persone, che non nascono col dono della Fede (il che non significa niente, tranne per un filosofo), ma che hanno sguardo diretto, leggono nel cuore e sanno dire in quel caso: "sì, di lui e della sua mappa c'è da fidarsi, è sincero. Lo seguo" Magari di un altro dicono di no, non c'è da seguirlo.
La persona complicata invece non si fida di nessuna mappa per principio, perché vuole uscire dal deserto senza mappa, solo coi suoi ragionamenti.
Ovviamente, come potrebbe dirti qualunque viaggiatore o geografo, non ne uscirà mai.
Poi c'è la persona furba e dotata di senso pratico, la quale forse non sa leggere i cuori, ma che scommette: "tanto senza mappa qui crepo, mi conviene fidarmi di lui e della sua mappa!"
Essere furbi è una terza ottima via aperta a tutti, a chiunque voglia prenderla.
Asì es.

Chiaro e conciso.
In effetti per "aver fede" intendevo proprio "aver fiducia" nella mappa che ti viene proposta.
Grazie.

[Taranis]

Penso che in ogni situazione convenga rimanere in qualche modo umili e fronteggiare gli eventi senza arrovellarsi eccessivamente in cerca del perché/del perché delle cose:
l'umiltà è cosa sommamente pratica, arrovellarsi il cervello no.
E' Umiltà anche ammettere se qualcosa in cui hai creduto fermamente comincia a fare acqua da tutte le parti ed agire di conseguenza.
Se una "mappa" che hai usato finora non funziona più come prima o te la tieni , o la integri con qualcos'altro o la cambi.
Non credo ci sia altra possibilità.

[TranceDance]

TanceDance, nel mentre che sei presa da questi momenti di crisi lacerante e di profonda ricerca interiore, se ancora ce la fai a reggerti, vieni a trovarci in qualche cerchio di tamburo che ti tiriamo un pò su?
Sai, abbiamo fatto un cerchio in passato (uno tra i più belli) nominato come il tuo alias. Almeno un saluto devi darcelo!

Eh grazie dell'invito, purtroppo al momento non riesco, se no ci sarei già venuta
Comunque un saluto non lo nego mai a nessuno chissà...

Per quanto riguarda il mentale, è chiaro che tramite un forum ci si confronta cerebralmente, è solo quello che posso fare ora con voi. Certo se Tsunki non stesse in Svizzera...

Comunque il discorso della mappa lo comprendo e lo so, la mappa non è il territorio ecc. ecc. va bè mi fermo qui però: mentale, filosofa ecc. ecc. mmm... i miei interventi hanno avuto l'intento del confronto sulle visioni del mondo diverse e questo c'è stato e ringrazio veramente tutti per il contributo, però non era mia intenzione cadere direttamente sul personale (forse è inevitabile) nè chiedere delle soluzioni ad altri.
Qui non ha senso parlare di esperienze, però ha senso confrontarsi con idee, dubbi ecc.

Grazie ancora a tutti, Taranis grazie per il benvenuto!!