Ragione e Violenza

[Tsunki]

E se sì, non hai ancora trovato qualcuno che ti abbia cambiato i connotati?

Dato che hai sostenuto altrove che era una domanda seria, per una volta faccio un'eccezione e ti risponderò.
Se davvero è una domanda seria, viene perô - come si è visto anche da qualche commento - equivocata e presa per una provocazione maleducata o per una specie di minaccia. L'equivoco sui forum è sempre in agguato, anche per questo (e perché verba volant, scripta manent) ci sono regole piû rigide che... nel salotto di casa.

Rispondendo alla domanda: qualcuno in passato ci ha provato (ma non per i motivi che dici tu), però non ha avuto nessuna fortuna. Non è tanto facile riuscirci e sciamani Shuar, per altro, hanno notevoli protezioni...
Ma, se anche qualcuno ci fosse riuscito, questo cosa dimostrerebbe? Il fatto che un bestione possa avere la meglio fisicamente, renderebbe i miei argomenti meno validi o lui meno cretino?
Domande come questa, come ho già detto, fanno scadere la discussione a un livello di risse da adolescenti, ed è ciò che su questo forum la maggioranza dei lettori non vuole.

Però... volevo approfittare dell'occasione per lanciare un nuovo thread: a dispetto di quanto ho scritto sopra, io - i più lo sanno - non sono di per sé contrario alla violenza - come ogni sciamano Shuar che non stia... mentendo, credo che la violenza faccia parte delle forze della vita e non debba essere rimossa o demonizzata.
Gli sciamani d'altra parte non rifutano e non demonizzano nulla e nessuno dei Poteri del cosmo. A differenza dei monoteisti, che venerano e rispettano un solo Dio, noi cerchiamo di "dare il suo" a ogni Spirito, capendo che ognuno ha un suo ruolo nella Rete dell'Universo.
Qual è allora, in una visione sciamanica, il ruolo della violenza e quali i rapporti tra violenza e ragione, intesa sia come "Ragione umana" sia come... ottenere ragione.
Cosa ne pensate?

[Milulla]

Violenza verbale, violenza fisica, spirito della violenza! Forse Tsunki tu riconosci quest'ultimo come forza appartenente all'universo e quindi, se noi siamo fatti della stessa materia delle stelle, anche dentro ciascuno di noi. D'accordo. Immagino però che ci sia da distinguere tra il riconoscere la presenza di questo istinto naturale che "potrebbe" portarci a perdere la ragione, straparlare e ad alzare le mani e la sua manifestazione esterna. Cioė tra la violenza e l'uso della violenza ci passa il mare, o meglio la ragione e forse, in un ottica sciamanica, la sua ritualizzazione. Immagino che in una tribu amazzonica I riti servissero anche a contenere questi istinti, o meglio, il rito a servizio dello Spirito della violenza. Mi sembra di ricordare che prima di partire per una battuta di caccia gli uomini di una tribu si riunissero, si per propiziarsi gli spiriti al fine di fare una buona caccia, ma anche per "scusarsi" per il fatto di uccidere degli animali, violenza in questo caso necessaria.

La violenza ė una forza che secondo me va contenuta o canalizzata in altre vie, altrimenti chi/come si decide di usarla? Chi ha il potere di legittimare cosa?
La libera manifestazione per proclamare a gran voce la proprio individualitá od egoismo? Battere I piedi per paura che un'altro più arrogante e feroce te li calpesti? Un'assurdità!
Dire sempre quello che si pensa vedendo solo le proprie ragioni e non vedendo le ragioni dell'altro, ne la sua sensibilità? Più che ottenere la ragione si rischia di perderla e poi chi ci va Sulla Luna a cercarla?

[Nic]

Ciao, sento che la violenza è un Potere legato all'Ovest e se non se ne è sopraffatti può portare nella nostra vita la Trasformazione.

L'immagine potrebbe essere quella del tuono che, si sa, non plana dolcemente e sofficemente sulla terra.

Vedo anche una sana violenza come la forza, la guerra animata che puoi fare per raggiungere un obiettivo ed eliminare i tuoi nemici che si trovano sulla strada.

Per concludere, se la violenza viene subìta diverrà qualcosa di troppo frequente in noi, diciamo il primo mezzo per difenderci, per nasconderci, per pararci e con cui ci presentiamo... perdendo quel connotato attivo e "guerriero per qualcosa" di cui parlavo prima.

[Huyana]

Parto dal presupposto di un socratico sapere di non sapere. Questo non per semplice ignoranza, ma per consapevole impossibilità nel dare definizioni e pareri assoluti, seppure soggettivi (quindi assoluti per me).
Già nella discussione sul perdono e la vendetta ho evitato di scrivere perché mi riesce quasi impossibile dire “cosa farei se…”; al massimo posso raccontare “cosa ho fatto quando…”. Più che paradigmi e regole, nella mia testa ho trovato situazioni e variabili.
In questa discussione mi trovo più o meno in una posizione analoga per cui i seguenti sono pensieri in libertà e spunti di riflessione senza nessuna pretesa.
La Ragione per certi versi mi sembra un’invenzione umana, un modo per giustificare attraverso una sequenza logica (per alcuni e in un determinato contesto) dei comportamenti. Non credo che la si possa identificare come sicuro deterrente alla violenza. Vengono compiuti atti violenti proprio a causa ed in seguito a ragionamenti apparentemente molto ragionevoli.
E tuttavia se per Ragione intendiamo la capacità di calcolare e scegliere le condizioni più favorevoli alla sopravvivenza, mi pare chiaro che esista qualcosa del genere anche in Natura e mi pare anche evidente che si muova a prescindere da qualunque valutazione di tipo morale. Quindi talvolta si esprime in maniera violenta…
Penso poi alla violenza del parto, indispensabile perché venga al mondo una nuova vita; a quella di un terremoto, che ne spazza via centinaia in un istante; ai salmoni che affrontano con estrema determinazione il loro ultimo viaggio verso la riproduzione e la morte e intuisco un concetto di necessità.
In fondo un atto “violento” è l’espressione estrema di una necessità e di un potere.
Credo poi che la valutazione soggettiva sia inevitabilmente una questione di prospettiva: se guardo il mare in tempesta dalla spiaggia posso trovarlo bellissimo e addirittura godere della sua violenza ma se in quello stesso momento sono invece su una barchetta agitata dalle onde… ehm…

[Chaìr]

Dopo che facemmo il cerchio sulla rete di luce ebbi questa sensazione, ma non vi ho mai trovato grandi conferme perché mi sa che sia "difficile":

qualunque cosa noi facciamo potere fluisce da un punto all'altro, in alcuni casi se tu lo gestisci in maniera maldestra qualcuno di quei fili si tende e quindi si innesca una specie di terzo principio della dinamica, più tiri e più il filo ti tira indietro.
In altre occasioni hai parlato di tempismo, ovvero che se ti muovi contro tempo e non segui l'onda del potere, tu percepisci l'effetto di contrasto come malasorte, malattia ecc.

Allora se tiri troppo forte, perché vai contro tempo, la corda non è che si stacca come dice il detto, semplicemente ti ritorna indietro qualcosa che è tanto più violento tanto più l'hai tirato.
Percepirai dunque come violento qualunque sfogo di ritorno che sia più forte di quanto tu sia in grado di gestire.

Se io ad esempio abuso di te, tu reagirai nella misura in cui io ho abusato di te. Sta in te a mediare la cosa perché sei saggio oppure, sempre perché sei saggio, a decidere di restituirmela.

In tal caso la violenza torna indietro direttamente da te perché la corda che ho tirato è quella. E forse questo spiega lo schema della vendetta. Semplicemente si tratta di una forza di compensazione che preme per tornare nel suo stato di quiete dopo essere stata tesa.

Presumo che lo sciamano, in quanto "bravo a gestire il potere" gestirà la cosa semplicemente in base al proprio intento decidendo se incassare o restituire il colpo, per quanto grande. Che avrà la conoscenza e l'esperienza necessaria per decidere come quando e perché gestire la cosa.

Il povero occidentale sfigato invece cercherà in tutti i modi di fare andare le cose secondo il proprio intento ma potrebbe benissimo finire schiacciato o dall'ira funesta o dall'impossibilità di compensare in quanto incapace di gestire quello specifico potere. E dunque le cose fluiranno in maniera selvaggia e fuori controllo.

In entrambi i casi si crea una situazione di squilibrio che, volenti o nolenti, toccherà compensare in qualche modo. La ragione ovviamente si baserà su presupposti totalmente diversi a seconda che si tratti di uno sciamano, che pensa in termini di potere, oppure di altri frequentatori del forum (me compreso) che tendono a vedere meglio l'aspetto psicologico perché faticano a comprendere o ignorano il funzionamento di certi meccanismi della natura che invece lo sciamano conosce.

Questo almeno io ho compreso dalle esperienze fatte finora a cerchi e ritiri avanzati.

[Tuna]

Il ruolo della violenza è quello di scambiare Potere, di permettere di ottenere un territorio, di difenderlo, di rendere forti.
Per quanto riguarda l'ottenere qualcosa attraverso la violenza, non vedo molta differenza con chi ottiene qualcosa attraverso i soldi. Chi lo fa dispone di un Potere, ognuno usa quello che ha ed ogni civiltà da più importanza ad uno o all'altro.
La nostra società vuole rendere tutto sicuro ed iper protetto , quindi la violenza è demonizzata, in più, fa paura. Allora il violento è per forza uno scemo, un energumeno che non sa farsi valere in altro modo. Ma cosa mi dite di un'azienda che manda in rovina i concorrenti o che crea un monopolio? Sempre violenza, anche se nessuno si prende a pugni. Trovo che la violenza dovrebbe avere un luogo in cui compiersi, la guerra. Mentre all'interno di una comunità deve essere tenuta sotto controllo, per prevenire disgregazioni e per dar modo di fiorire ad altri tipi di competizione che possono essere utili per far crescere e maturare una comunità.

[Howlinwolf]

La ragione, lasciata a sé stessa, è una forma di violenza.
Separa le cose, le rende diverse, le ordina secondo rigide regole formali... Mi viene in mente il polemos di Eraclito, la guerra fra i contrari, che se non sbaglio per lui è appunto il logos.

[Tanimara]

E se sì, non hai ancora trovato qualcuno che ti abbia cambiato i connotati?

Dato che hai sostenuto altrove che era una domanda seria, (...)

Confermo, si trattava di una domanda seria.
Non riuscivo a fare il login e per poterti rispondere ti ho inviato un'email nella quale ti ho spiegato tutto.
Ciao

[Tsunki]

Ho letto, gracias.

Una nota per tutti: anche se ho chiesto "qual è in una visione sciamanica il ruolo della violenza", su questo topic (come sugli altri) può esprimere la sua opinione anche chi non segua una via sciamanica, così confrontiamo altre visioni con quella sciamanica... ammesso che ci sia un'unica visione sciamanica della cosa, il che poi non è...

[Howlinwolf]

Da inesperto e a livello puramente soggettivo direi che il ruolo della violenza è quello di abbattere le resistenze materiali in modo da trasformare la realtà, lasciar scorrere Potere attraverso uno squarcio della realtà ordinaria. Credo che si debba ricorrere ad essa solo se strettamente necessario e se si sa come compensare il disordine e ovviamente dove arrivare attraverso essa. Non credo che sia sana la violenza causata dalle passioni, penso che ci voglia un certo autocontrollo anche quando si usa la violenza, in modo da non essere posseduti da essa.

[Tanimara]

NON sciamanicamente parlando, ma proprio esprimendomi terra-terra e anche in base a quel che conosco nel vissuto di altre persone:

la violenza è una componente della Natura stessa e quindi non solo dell'uomo, ma di ogni essere vivente.
E' un mezzo per difendere se stessi, la propria comunità o anche solo uno dei membri, l'identità, individuale o del gruppo, il territorio e quindi le sue risorse.
C'è la violenza concreta, molto fisica e c'è quella più sottile e insidiosa e molto, che spesso viene accettata dalle persone come fosse un qualcosa di "normale", del tipo quella di chi, avendo a disposizione molto danaro o ricoprendo cariche di rilievo nella società, danneggia il suo prossimo con il beneplacito della legge e delle istituzioni.

Il farvi ricorso dipende da molteplici fattori, sia oggettivi (come far fronte ad un tentativo di sopraffazione o essere chiaramente aggrediti fisicamente), sia soggettivi (avere o meno il coraggio di esercitarla).
Molti che si dichiarano non violenti nascondono (più o meno consapevolmente) dietro questa etichetta la loro debolezza; altre volte si tratta di una posizione di comodo (vedi certi obiettori di coscienza il cui unico scopo era quello di non prestare il servizio militare e che da quando la leva non è più un obbligo, hanno preso a chiedere la revisione di questo "status" per potersi divertire nei TSN o a caccia...)

Bisogna farvi ricorso solo se vi è un'effettiva necessità ed ecco l'intervento della ragione (intesa come capacità di far funzionare a dovere il cervello).
Se per esempio guardiamo alle numerose liti fra automobilisti che sfociano in più o meno gravi episodi di violenza, ben si vede che il cervello certuni non lo usano.
Bisogna essere in grado di valutare obiettivamente se quella che si ritiene un'offesa tanto grave da ricorrere alla violenza, sia in effetti così grave.
Usano indiscriminatamente la violenza come valvola di sfogo i repressi e la usano a sproposito.

Quando si usa violenza non si deve mai perdere l'autocontrollo, quindi siamo noi a dover essere in grado di controllare la violenza, non deve essere lei ad avere il controllo su di noi.
La violenza, anche quando è immediata risposta a qualcosa, deve sempre essere "fredda".
Te la devi "sentire dentro" e la butti fuori.
Invece quando è fusa all'ira e si manifesta come un'esplosione incontrollata, fa danno, e in qualche modo ci si ritorce contro, anche non necessariamente nell'immediato.

Nella nostra società è vista come un sentimento negativo, indesiderabile e da condannare sempre e comunque.
In altri contesti socio-culturali, come ad esempio quello delle comunità considerate "primitive" la violenza era esercitata generalmente per risolvere le controversie con altre comunità, per prendere territori e risorse, nella caccia.
La violenza che comunque si sarebbe potuta avere all'interno della stessa comunità era gestita e canalizzata attraverso forme rituali, come combattimenti e prove di forza controllate e regolamentate, così che raramente fra gli stessi membri capitavano episodi di violenza non auspicabile.

Quando le comunità si sono allargate a dismisura, tanto che è impensabile che gli appartenenti possano riconoscersi e conoscersi personalmente, la gestione rituale della violenza è diventata impossibile.
Si è cercato di ovviare con l'istituzione di una miriade di leggi, ma non è servito allo scopo.
Si sono formate delle comunità dentro le comunità, persone che si riconoscono magari in un solo obiettivo comune; per esempio i tifosi delle varie squadre di calcio hanno costituito delle comunità "tribali" ma solo per ciò che riguarda il pallone; per tutti gli altri aspetti della vita sovente non hanno nulla in comune.
Non è una vera comunità, ma un'accozzaglia che sta insieme solo in determinati momenti e che si sfoga urlando o aggredendo fisicamente la comunità avversa.
Sono aggregazioni che fanno più male che bene, che non portano nulla di buono a nessuno; servono solo a sfogare le frustrazioni della vita, l'amaro che devono inghiottire sul lavoro, i problemi di coppia o di famiglia.
La ragione non viene usata, ma si dà semplicemente libero sfogo alla rabbia.

In una qualsiasi delle nostre città vivono miriadi di micro tribù, composte generalmente da singole e piccole famiglie; non ci si conosce nemmeno con i vicini di casa, tutti sono nemici di tutti e basta un nonnulla per scatenare la violenza più cieca e immotivata.

La ragione intesa come "essere dalla parte della ragione" è un concetto sovente distorto a proprio uso e comsumo; sono convinta che se ognuno guardasse con profonda sincerità dentro se stesso, sarebbe perfettamente in grado di capire se davvero ha ragione e se davvero gli è stato fatto un torto.

Scusate la lunghezza del post.

[Yuma]

Se non ricordo male, ci hai detto più volte che la violenza non è una cosa che appare così drammatica, è condizione necessaria al cambiamento, all'ingresso di Potere, ed è comunissima e diffusissima nell'Universo.

La guerra, poi, e le grandi distruzioni spianano la strada ad rinnovamento più vasto perchè coinvolge la vita dei popoli nel loro insieme.
Un po' come il ciclo delle stagioni, c'è bisogno delle piogge autunnale e del tuono per la trasformazione e dell'inverno per la purificazione per favorire la fertilità; con la primavera rinasce la vita; pensate alla rinascita dalle ceneri del dopoguerra che ha portato al boom economico (e ora si parla ancora di cambiamento da fare in una società italiana ormai malata, speriamo senza passare da cose troppo violente...).

Immaginiamo un mondo senza violenza come un'eterna estate, all'inizio è piacevole, ma poi sentiamo il bisogno di acqua per far rinascere l'erba e le piante.

Animo y fuerza.


Yuma

[Sramana]

@Tsunki
Personalmente ho una specie di rifiuto nei confronti della violenza, forse su questo dovrei però lavorare nel senso che trovo interessante il passo che precede l'atto di violenza e che è quello di permettere alla forza di esprimersi. Trovo che sia questo il momento importante, il permettere alla forza di esprimersi. E poi restare padroni della potenza che si sprigiona.
Per quanto riguarda altre tradizioni, e per quello che ne ho tratto, nel Vedanta ci si disciplina ad escludere la violenza, non tanto perché negativa in sé, ma in quanto illusoria, non reale ed espressione di identificazione, cioè di emozione in cui massimamente si perde il controllo, la lucidità, ritrovandosi perduti in essa. L'unica realtà è data dai gunas, ossia le tre qualità inerenti dell'universo, che sono chiamate attiva, passiva e neutrale, o creativa, distruttiva e conservativa o con altri termini che convogliano significati simili. Tutto ciò che accade nella realtà apparente è espressione di queste tre qualità della realtà.
Nella Quarta Via, ugualmente si combatte violenza ed identificazione, la prima perché espressione di emozioni negative, che rappresentano funzioni sbagliate, malfunzionamenti della macchina-uomo, e che si fanno risalire ad un centro artificiale con cui non nasciamo ma che creiamo nel tempo per imitazione e che determina solo una perdita di energia. La seconda, l'identificazione, ugualmente viene combattuta perché corrisponde ad uno stato di coscienza in cui l'uomo praticamente si dimentica di sé e di qualsiasi altra cosa, e resta assorbito come in una trance da l'unico oggetto/situazione in cui si sta identificando. Anche nella Quarta Via si parla delle tre forze, attiva, passiva, neutrale, ma esse non rappresentano l'unica realtà, bensì una delle tante leggi a cui la nostra realtà è soggetta.
In entrambe le tradizioni l'espressione della violenza comunemente intesa, cioè senza controllo, comporta una perdita di energia, ma più che la contrapposizione tra violenza e ragione, nel Vedanta rileva la consapevolezza della sua illusorietà, mentre nella Quarta Via rileva il controllo che si ha su di essa.
E lo sciamano Tsunki invece cosa ci può dire sull'argomento?

[Shushui]

[...] Personalmente ho una specie di rifiuto nei confronti della violenza, forse su questo dovrei però lavorare nel senso che trovo interessante il passo che precede l'atto di violenza e che è quello di permettere alla forza di esprimersi. Trovo che sia questo il momento importante, il permettere alla forza di esprimersi. E poi restare padroni della potenza che si sprigiona. [...]

Però anche chi dice di essere pacifista si "batte", fa "lotte", organizza "campagne" per "conquistare" o "difendere" un obiettivo, o c'è chi lo fa per loro. Sono tutte parole che vengono dalla guerra.
Quello che dici sul restare padroni della potenza non lo trovo molto realistico, se ci rifletti un attimo la forza si esprime quando attraversa il mondo materiale, o no?

Nell'altra realtà gli individui non contano tanto, sono come dei canali, contano i flussi di potere. Se un flusso di potere è forte alcune volte gli individui in questa realtà lo vedono o interpretano come aggressivo e violento.
I flussi di potere, però, non mi sembra abbiano confini, a volte appaiono come esaurirsi o trasformarsi in altri flussi. La ragione invece vuole creare e crea confini, difese.

[Howlinwolf]

Quello che dici sul restare padroni della potenza non lo trovo molto realistico, se ci rifletti un attimo la forza si esprime quando attraversa il mondo materiale, o no?

Credo che voglia dire lasciar scorrere la violenza, ma "filtrandola" per non venirne posseduti del tutto.

Comunque più ci penso e più mi sembra che la razionalità moderna sia una forma di violenza legittimata, nell'uso che descrive Tuna. Già nell'Ottocento con l'Idealismo si riteneva che la realtà divenisse dialetticamente e che sostanzialmente la Ragione coincida con l'Essere... L'Occidente da potere enorme alla parola, e infatti le leggi e la morale reprimono la forza fisica.
La Ragione fu anche un buon mezzo per giustificare il colonialismo, con il pretesto di civilizzare i popoli "primitivi"...
Forse era anche meglio la marcia su Roma dell'alienante retorica delle propagande elettorali