Donne valorose e uomini valorosi

[Yanas]

Qui alcuni popoli italici preromani, (i Falisci p.e. ma ci sono casi anche presso popoli dove questo uso non è generalizzato, ma riservato a alcuni individui, solitamente donne) seppellivano in alberi cavi o scavati.

(...)
Ma... perché le donne?
I guerrieri più valorosi (solo loro) tra gli Shuar erano in piedi perché non si prostrano neanche di fronte alla morte.
In Asia sciamani e valorosi per un motivo analogo...
Ma le donne?
Non è che siccome stavano in piedi tutto il giorno per servire la famiglia (e gli uomini ), devono continuare anche dopo morte?
(...)
Notare la cosa.... il Potere della Forza, della volontà e della fierezza (non mi prostro, non mi arrendo) è rappresentato nello stesso modo del servizio

Tsunki,
Da come scrivi sembra che, per te, e' praticamente impossibile per una donna essere... Valorosa... E' anche vero che aggiungi, alla fine, di notare la somiglianza tra potere Forza, Fierezza e Volontà al Servizio ma, da come ti esprimi, sembra proprio che tu abbia un'... "Altissima" concezione della donna...

Ma perché? Secondo te, una donna non può essere valorosa? ...anche senza usurpare funzioni "maschili", solo nell'ambito delle sue "funzioni" da donna, magari perché ha difeso la prole fino a perdere la vita?

E non esistono Sciamane donne?!? A loro, neanche in Asia, e' mai concesso essere seppellite in piedi come gli Sciamani maschi?

...se non ti conoscessi ( ), penserei proprio che sei un grande... Maschilista...

[Tsunki]

Ma perché? Secondo te, una donna non può essere valorosa? ...anche senza usurpare funzioni "maschili", solo nell'ambito delle sue "funzioni" da donna, magari perché ha difeso la prole fino a perdere la vita?

Uff... la solita vecchia polemica...
Donne guerriere tra le popolazioni italiche dubito ci fossero (nel caso nanna mi correggerà).
Il valore (virtus in latino, areté in greco) era una qualità dei guerrieri in battaglia. Addirittura in latino ha la stessa radice di vir "uomo" (maschio).
Vengono sepolti in piedi per indicare che non si arrendono e che continuano a proteggere la loro comunuità.
Le donne avrebbero protetto la comunità... come?
Tranne in poche popolazioni non usavano armi e certo non brillavano per forza fisica e non mi risulta praticassero arti marziali. Siamo nel mondo reale, non in un telefilm di Xena (qualcuno se la ricorda?)
Tradizionalmente presso quasi tutti i popoli le donne dovevano essere protette, non proteggevano.

I punti dolenti di femminismo/maschilismo come al solito accecano e fanno vedere fischi per fiaschi.
La questione non è se ci siano donne coraggiose Sciamani e Pasuk distinguono spesso tra coraggio del fegato e del cuore. Le donne in media hanno un piu grande coraggio del cuore rispetto agli uomini.
Comunque, eroismi di donne ci sono e moltissimi.
Nei miti Shuar è una madre che protegge il suo bambino a ottenere i primi (!) tséntsak da Tsunki, con i quali si proteggerà la comunità.
Ma non era il ruolo delle donne proteggere dai nemici, quello era il ruolo dei maschi.
Sarebbe possibile che una donna che fa un eroismo eccezionale (o altro di significativo) sia sepolta in piedi. Ma nanna dice - se ho ben capito - che seppellivano cosi solo donne o quasi solo donne.
La ragione quindi dev'essere qualcosa legato a un ruolo della donna e mi chiedo quale ruolo.

Sugli sciamani asiatici, le sepolture nell'albero cavo erano presso i Daur. Ma si tratta di un'usanza antichissima, al tempo di sciamani ancestrali e non ho idea se potessero esssere anche donne.
Presso i Daur gli sciamani sono sia uomini sia donne, i racconti di sepolture negli alberi che conosco però - compresa una che fu narrata a me personalmente da una sciamana (!) - riguardano tutte uomini. Ma potrebbe essere solo un caso.
In tempi piu recenti gli sciamani (o sciamane, presumo) Daur venivano portati nel bosco e il corpo lasciato tra i rami di un albero, pare perché cosi si credeva che potesse reincarnarsi piu velocemente.
Il rito era eseguito da qualcuno scelto dallo sciamano/a prima di morire l'albero scelto era in un luogo isolato che doveva restare segreto. Lo sciamano è solo anche nella morte, a causa del suo ruolo molto elevato, proprio - cosi dicono i Daur - come un Re o una Regina.
Ci sono anche racconti di sciamani (conosco una di queste storie e riguarda un uomo) sepolti seduti.

[gattanera]

Siamo nel mondo reale, non in un telefilm di Xena (qualcuno se la ricorda?)
Tradizionalmente presso quasi tutti i popoli le donne dovevano essere protette, non proteggevano.

Grande Xena!!... e tutte le dee guerriere... ma tra i popoli esclusi dal tuo "Quasi tutti i popoli" ,Tacito racconta a proposito delle donne dell’isola di Mona, in Britannia, che combatterono al fianco dei propri uomini:
“… nude e tinte di nero, quelle donne incutevano grande rispetto nel popolo…”
“La virtù dei Galli rifulge tutta nelle loro donne.” diceva Cesare.
Il generale Ammiano Marcellino aggiungeva:
“Nessuna banda di stranieri potrebbe resistere ad un solo celtico in una rissa, tanto più se chiamerà anche sua moglie, ancora più forte di lui.”

[Tsunki]

“… nude e tinte di nero, quelle donne incutevano grande rispetto nel popolo…”

Hai dimenticato le Amazzoni!
Le tue citazioni sono roba raccogliticcia dal web e quindi manipolata secondo i gusti - e di solito la crassa ignoranza - di chi la riporta (prob. da qui, un sito serissimo e molto affidabile

Stabat pro litore diversa acies, densa armis virisque, intercursantibus feminis, in modum Furiarum veste ferali, crinibus disiectis faces praeferebant; Druidaeque circum, preces diras sublatis ad caelum manibus fundentes, novitate adspectus perculere militem, ut quasi haerentibus membris immobile corpus vulneribus praeberent. dein cohortationibus ducis et se ipsi stimulantes, ne muliebre et fanaticum agmen pavescerent, inferunt signa sternuntque obvios et igni suo involvunt. praesidium posthac impositum victis excisique luci saevis superstitionibus sacri: nam cruore captivo adolere aras et hominum fibris consulere deos fas habebant. (Annales)

Questo è Tacito. Traducendo:

"Stava sulla spiaggia un insolito schieramento nemico, denso d'uomini e d'armi e percorso da donne, in vesti ferali, a mo' di Furie, scapigliate, impugnavano fiaccole; attorno i Druidi, levate le mani al cielo, lanciavano tremende maledizioni: la novità della scena impressionò i soldati, sicché offrivano, paralizzati, alle ferite il corpo immobile. Ma poi, esortati dal comandante e incitandosi a vicenda a non spaventarsi per una banda di donne e di invasati, attaccano e abbattono quelli che si mettono loro di fronte e li travolgono nei loro stessi fuochi. Fu imposto in seguito ai vinti un presidio e furono abbattuti i boschi consacrati alle barbare superstizioni: avevano infatti come norma divina bagnare gli altari del sangue dei prigionieri e consultare gli dèi con viscere umane."

Che siano nude, non lo leggo.
Può darsi lo dica altrove, dovrei rileggermi con calma gli annali, ma certo non lo erano in battaglia.
E come si capisce dal brano, non erano guerriere, erano probabilmente sacerdotesse. Non impugnavano armi ma fiaccole, erano certo molto aggressive nell'atteggiamento e, come i druidi, facevano una gran scena.
Le "scene" e i comportamenti bizzarri e disordinati e urlanti dei Galli impressionavano molto i Romani all'inizio, ma... come si vede qui superato lo sbigottimento, li spazzavano tutti via, uomini e donne

Comunque... niente donne guerriere nell'isola di Mona

Il generale Ammiano Marcellino aggiungeva:
“Nessuna banda di stranieri potrebbe resistere ad un solo celtico in una rissa, tanto più se chiamerà anche sua moglie, ancora più forte di lui.”

Ammiano Marcellino era generale come io sono... ministro degli Esteri
Era uno scrittore che è stato al seguito del magister equitum (generale) Ursicino. Quindi ha descritto eventi cui ha assistito. Come autore è alquanto mediocre, ma comunque nel glorificare la possanza gallica lui certamente esagera un tantino, altrimenti la Gallia non sarebbe stata tutta una provincia Romana e non avrebbero i francesi sentito il bisogno di inventare Astérix!
L'uso di esagerare la potenza e pericolosità dei nemici era comune negli scrittori "di corte" (e non solo loro) per magnificare ancor piu i generali che quei nemici hanno vinto!

Ci sono episodi di regine condottiere che hanno guidato rivolte contro i Romani, ma appunto sono casi isolati, che colpivano per la loro eccezionalità.
Certamente le donne galliche impressionavano i Romani per l'atteggiamento molto aggressivo e indipendente rispetto alle donne italiche e greche. Ma si trattava in buona parte di consuetudini e modi di fare diversi più che di una vera autonomia delle donne:
Infatti, a dispetto degli usi diversi, anche presso i Galli, come presso tutti i popoli indo-europei (credo tutti, occorre chiedere a nanna...) l'uomo aveva diritto di vita e morte su moglie e figli. E ne siamo certi perché nella battaglia di Alesia, Vercingetorige per resistere piu a lungo all'assedio lasciò morire di fame e sete le donne e i bambini!
Nella battaglia di Avarico, Cesare (a proposito di lui... ) poté scoprire i piani di fuga dei Galli perché le donne levavano alti lamenti per la difficoltà del percorso, che gli uomini avrebbero voluto affrontare... Non mi sembrano esattamente delle Amazzoni

Tutto questo senza contare che si stava discutendo (in origine) della sepoltura di donne italiche, mica galliche.

Mi fermo qui.

[gattanera]

hihihihihi... Non ti smentisci mai... ( per questo non ho citato le amazzoni.... )..
Non l'ho preso dal sito che hai segnalato.. ma da una prof. femminista... , da cui noto ha preso anche il sito...

Per la serie.. "non sono io che sono sessista..sono loro che sono femmine"..povera Puffetta...

Chissà come ci seppelliresti....

[Tsunki]

Per la serie.. "non sono io che sono sessista..sono loro che sono femmine"..povera Puffetta...

In realtà non saprei... Cosa dovrei scegliere? Tacito o quello che la tua professoressa femminista "immagina" essere Tacito? Mah...

[Tsunki]

A parte le "sciocchinerie" di gattanera, secondo cui la Storia DEVE essere diversa e se non dico che è diversa, allora sono sessista
A parte ciò, è abbastanza difficile capire bene il ruolo delle donne nei popoli indoeuropei, perché ci sono molte contraddizioni e complessità e spesso la legge contraddice l'uso.

Ad es. sappiamo da Giulio Cesare che, presso i Galli, le donne sposandosi portavano una dote e gli uomini una contraddote di uguale valore, il capitale veniva messo in comune e amministrato da entrambi. In caso di morte di uno dei due, il vedovo/a riprendeva solo la sua parte + la rendita derivata, mentre la parte del morto o della morta andava ai suoi parenti.
La donna da un punto di vista finanziario ha una notevole parità con l'uomo.
Ma lo stesso l'uomo aveva diritto di vita e di morte sulla moglie e anzi lo applicava molto piu dei Romani, i quali non credo si sarebbero mai sognati di far morire le proprie donne in un assedio.

La mia impressione è che le donne celtiche tra i Galli e le tribu germaniche fossero un po' simili a donne Shuar: molto volitive, molto autonome, aggressive, con degli usi e affari loro da cui gli uomini sono esclusi.
I miti germanici sono pieni di donne guerriere e ci sono cose simili anche tra gli Shuar, ma nella pratica le donne non combattevano normalmente in battaglia.
Possono combattere in caso di necessità eccezionale o mancando gli uomini.
Popoli dove le donne fossero guerriere sono molto rari.
Presso gli Indiani Hopi, una delle società piu matriarcali mai esistite, le donne di fatto comandavano sugli uomini, i mariti non avevano alcuna autorità sulle mogli, le donne hanno l'amministrazione dei beni e prendono tutte le decisioni economiche del popolo e anche quelle politiche. Tutte... tranne la guerra. La guerra è combattuta dagli uomini e anche decisa da loro, ma le anziane hanno diritto di veto sulla decisione.

La ragione della mancanza di donne guerriere, al di là dei vagheggiamenti femministi o dei romanzi fantasy, è ovvia: in tempi di armi bianche e non da fuoco, le donne non sono soldati convenienti perché la loro muscolatura è troppo debole, soccomberebbero contro un esercito nemico di maschi. Anche allenando
una donna moltissimo renderebbe meno di quanto renderebbe un maschio a parità di allenamento.
Pure l'aggressività e la ferocia e la voglia di menar le mani sono molto maggiori in un maschio, almeno se giovane, a causa del testosterone (responsabile anche della muscolatura).
Le donne Shuar (o galliche) sono molto aggressive, ma i loro maschi - appunto - lo sono ancora di più

[gattanera]

Grazie Tsunki...
Io direi : Meno male che ci sono "schiocchinerie" di gattanera la liceale , se i frutti sono questi... Con tutta la conoscenza che hai da distribuire ( fondata e non vagheggiata come tanta dispensata in giro), bisogna tirartela con le pinze qualche chicca!..

P.s. Che sei sessista ovviamente non lo penso ( giusto un po'.. )... .

[Tsunki]

P.s. Che sei sessista ovviamente non lo penso ( giusto un po'.. )... .

Un po' è okay. Come ogni donna o quasi è un po' femminista...
Che poi in realtà io "vagheggerei" una diversità di ruoli tra maschi e femmine, ciò è assolutamente vero. Abbiamo per natura poteri diversi e anche se uno puo prendere i poteri dell'altro... io posso imparare a suonare, ma suonerà sempre meglio di me uno che è portato per la musica.
Presso molti popoli le donne avevano una certa autonomia sulla gestione economica, come negli esempi dell'altro post, e sono convinto sarebbe assai meglio che l'economia fosse gestita dalle donne, anziché dagli uomini.
Così pure la gestione dei servizi.
Mentre la giustizia è assai meglio amministrata da uomini, come pure la guerra e decisioni correlate.
La guerra ha di solito grossi risvolti economici, quindi una concertazione tra uomini e donne sarebbe necessaria.

[gattanera]

Presso molti popoli le donne avevano una certa autonomia sulla gestione economica, come negli esempi dell'altro post, e sono convinto sarebbe assai meglio che l'economia fosse gestita dalle donne, anziché dagli uomini.
Così pure la gestione dei servizi.
Mentre la giustizia è assai meglio amministrata da uomini, come pure la guerra e decisioni correlate.
La guerra ha di solito grossi risvolti economici, quindi una concertazione tra uomini e donne sarebbe necessaria.

Quoto in pieno... e scusate l'OT ma questa ci sta tutta..
traduzione: " Senti Padre eterno , abbi pazienza , ridammi indietro un'altra volta la mia costola e riprenditi sta scassa..."

[Yanas]

(...) e sono convinto sarebbe assai meglio che l'economia fosse gestita dalle donne, anziché dagli uomini.
Così pure la gestione dei servizi.
Mentre la giustizia è assai meglio amministrata da uomini, come pure la guerra e decisioni correlate.
La guerra ha di solito grossi risvolti economici, quindi una concertazione tra uomini e donne sarebbe necessaria.

Un mio dubbio, nato dalle tue parole...

Allora, se una donna valorosa si occupasse, ad es. di economia ad alto livello, dovrebbe farlo a "mezzo servizio" perchè, essendo donna, deve anche pensare ad es. alla casa oppure potrebbe in questo caso avere qualcuno che "la serve"?
Se sì, allora, se non ho frainteso le tue parole, potrebbe essere servita esclusivamente da una donna, giusto?
Oppure si potrebbe, al massimo, parlare di rivolgersi a "maggiordomi" maschi, sempre un gradino più su delle "serve", femmine?

F.to
Yanas Femminista

[gattanera]

Un mio dubbio, nato dalle tue parole...

Allora, se una donna valorosa si occupasse, ad es. di economia ad alto livello, dovrebbe farlo a "mezzo servizio" perchè, essendo donna, deve anche pensare ad es. alla casa oppure potrebbe in questo caso avere qualcuno che "la serve"?
Se sì, allora, se non ho frainteso le tue parole, potrebbe essere servita esclusivamente da una donna, giusto?
Oppure si potrebbe, al massimo, parlare di rivolgersi a "maggiordomi" maschi, sempre un gradino più su delle "serve", femmine?

F.to
Yanas Femminista

grande Yanas
per par condicio..

[Mayu]

https://www.youtube.com/watch?v=GrH49OwJoWY

[Tsunki]

Un mio dubbio, nato dalle tue parole...

Allora, se una donna valorosa si occupasse, ad es. di economia ad alto livello, dovrebbe farlo a "mezzo servizio" perchè, essendo donna, deve anche pensare ad es. alla casa oppure potrebbe in questo caso avere qualcuno che "la serve"?

Se fossi io il marito, preferirei di no: sono abbastanza sicuro che cucinerei meglio io. Prob. terrei anche meglio la casa.
Tutto questo perô non farebbe di lei o di me, dei valorosi, il "valore" non ha nulla a che fare né con l'economia né coi lavori domestici.

[gattanera]

Se fossi io il marito, preferirei di no: sono abbastanza sicuro che cucinerei meglio io. Prob. terrei anche meglio la casa.
Tutto questo perô non farebbe di lei o di me, dei valorosi, il "valore" non ha nulla a che fare né con l'economia né coi lavori domestici.

Valoroso è legato al coraggio
(dal dizionario treccani)
valoróso agg. [der. di valore]. –

1.
a. Di persona, che ha e dimostra grande valore e coraggio, sia in azioni belliche sia in altre circostanze...

Ora, a prescindere dalle attitudini personali e dalla diversità dei poteri tra maschio e femmina, il coraggio (che come insegni viene dal cuore) prescinde... ci sono maschi coniglio e femmine leonesse...e viceversa..

Ora, chi può dire se sia piu' coraggiosa (valorosa) una donna che resta a casa a pulire, cucinare e badare ai figli tutto il giorno senza tregua , o il marito che si sveglia ed esce per affrontare la giungla del lavoro fino a sera (e spesso oltre)? (e viceversa ovvio)..

credo il valore stia nel modo di agire... entrambi sono valorosi nel far "bene" cio' che fanno e nel rispettare reciprocamente i propri ruoli..