i Nonni
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i Nonni
Buongiorno a tutti,
tempo fà ad un cerchio Tsunki ha parlato dei nonni come gli spiriti più alti e se non mi sbaglio ha detto che sono quelli che per molte religioni sono gli dei.
Ha poi accennato al male come ad una parte che il dio esclude da sè in un mito che non ricordo (ma del resto anche lucifero sarebbe un angelo caduto).
E' passato parecchio tempo e io non ricordo più le sue esatte parole ma visto che in tutte le religioni si parla di Dei ed è fondamentale il concetto di Bene e Male mi piacerebbe chiarire cosa siano spiriti e cosa nonni, e se esistano Dei malvagi così come esistono spiriti malvagi.
tempo fà ad un cerchio Tsunki ha parlato dei nonni come gli spiriti più alti e se non mi sbaglio ha detto che sono quelli che per molte religioni sono gli dei.
Ha poi accennato al male come ad una parte che il dio esclude da sè in un mito che non ricordo (ma del resto anche lucifero sarebbe un angelo caduto).
E' passato parecchio tempo e io non ricordo più le sue esatte parole ma visto che in tutte le religioni si parla di Dei ed è fondamentale il concetto di Bene e Male mi piacerebbe chiarire cosa siano spiriti e cosa nonni, e se esistano Dei malvagi così come esistono spiriti malvagi.
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Tsunki
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- Località: Amazzonia, Australia, Svizzera
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Ciao nanna, bentornata!
Hmmm, vedo che nessuno è propenso a risponderti...
In effetti la tua è una domanda complessa. In realtà sarebbe semplicissima, ma noi - cresciuti nel cristianesimo - guardiamo la cosa da un punto di vista sbagliato e quindi... è come fotografare un oggetto semplice da un'angolazione strana e pare stranissimo.
Il mito cui ti riferisci è Lakota: racconta di Wakan Tanka (il Grande Mistero o la Grande Entità Meravigliosa...) che poi è stato cristianizzato interpretandolo come un Dio unico onnipotente, ma invece è un flusso di consapevolezza divina sovrapersonale, che non può essere contenuto in una persona singola e quindi di volta in volta appare a noi come più dèi diversi o come un'unica entità. Talora nei miti questo viene espresso come un "consiglio di Dèi". Di Wakan Tanka fanno parte Nonno Cielo
(Tatu Skaskàn: il Movimento, che si manifesta anche come Cielo), Nonna Terra, Nonno Vento, la Pietra, Iktomi (che si manifesta come Ragno)...
Wakan Tanka è del tutto analogo ad Arùtam degli Shuar, che appunto si manifesta nei vari arùtam.
Nel mito Lakota una volta Iktomi fece qualcosa di inappropriato e allora "Wakan Tanka escluse Iktomi da se stesso".
Tuttavia non va inteso in senso morale, come tenderemmo a vederlo noi.
Il male e il bene nello sciamanesimo sono intesi solo come "azioni distruttive" e "azioni costruttive". Le azioni distruttive (o negative) sono necessarie, non si può creare senza distruggere, noi ci cibiamo uccidendo animali o almeno piante e per fare una casa nuova dobbiamo distruggere la vecchia per ricostruirci sopra.
Siccome però il fine datoci da Arùtam è di costruire, creare, cerchiamo di compiere più azioni costruttive che distruttive.
Allora il comportamento si può dire cattivo quando eccediamo nella distruzione.
Quando uno sciamano parla di Spiriti cattivi intende Spiriti che hanno interessi in conflitto coi nostri e che quindi cercano di distruggerci:
per gli animali che vengono cacciati o per una pianta di lattuga NOI siamo Spiriti cattivi!
Questo punto è una differenza essenziale con le grandi religioni monoteiste e, in generale, con le religioni antiche dell'area mesopotamica.
Nel mito Lakota, Iktomi viene escluso dal flusso di Wakan Tanka, tuttavia non diventa il Male come Lucifero per i cristiani: i Sioux rispettano (e temono, anche) Iktomi e lo pregano per ottenere aiuto nei beni materiali su cui ha grande potere! Tuttavia è buona medicina venerare più Wakan Tanka di Iktomi.
Un'aggiunta: mentre il male come distruzione e il bene come costruzione hanno un significato assoluto, valido per tutti, il male e il bene in senso morale dipendono invece dall'etica adottata che cambia
con le necessità, ossia coi popoli e le epoche. La morale è governata in parte da Ananke, la Necessità.
Ad es. l'aborto era un male
supremo fino a 40 anni fa, mentre oggi è un diritto e addirittura in un telefilm recente viene detto che "l'aborto è il modo in cui Dio offre un'altra
possibilità"(!). Addirittura diventa un atto divino, quindi enormemente buono! (Questo è ovviamente un estremo perché il telefilm era piuttosto cretino...
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Hmmm, vedo che nessuno è propenso a risponderti...
In effetti la tua è una domanda complessa. In realtà sarebbe semplicissima, ma noi - cresciuti nel cristianesimo - guardiamo la cosa da un punto di vista sbagliato e quindi... è come fotografare un oggetto semplice da un'angolazione strana e pare stranissimo.
Il mito cui ti riferisci è Lakota: racconta di Wakan Tanka (il Grande Mistero o la Grande Entità Meravigliosa...) che poi è stato cristianizzato interpretandolo come un Dio unico onnipotente, ma invece è un flusso di consapevolezza divina sovrapersonale, che non può essere contenuto in una persona singola e quindi di volta in volta appare a noi come più dèi diversi o come un'unica entità. Talora nei miti questo viene espresso come un "consiglio di Dèi". Di Wakan Tanka fanno parte Nonno Cielo
(Tatu Skaskàn: il Movimento, che si manifesta anche come Cielo), Nonna Terra, Nonno Vento, la Pietra, Iktomi (che si manifesta come Ragno)...
Wakan Tanka è del tutto analogo ad Arùtam degli Shuar, che appunto si manifesta nei vari arùtam.
Nel mito Lakota una volta Iktomi fece qualcosa di inappropriato e allora "Wakan Tanka escluse Iktomi da se stesso".
Tuttavia non va inteso in senso morale, come tenderemmo a vederlo noi.
Il male e il bene nello sciamanesimo sono intesi solo come "azioni distruttive" e "azioni costruttive". Le azioni distruttive (o negative) sono necessarie, non si può creare senza distruggere, noi ci cibiamo uccidendo animali o almeno piante e per fare una casa nuova dobbiamo distruggere la vecchia per ricostruirci sopra.
Siccome però il fine datoci da Arùtam è di costruire, creare, cerchiamo di compiere più azioni costruttive che distruttive.
Allora il comportamento si può dire cattivo quando eccediamo nella distruzione.
Quando uno sciamano parla di Spiriti cattivi intende Spiriti che hanno interessi in conflitto coi nostri e che quindi cercano di distruggerci:
per gli animali che vengono cacciati o per una pianta di lattuga NOI siamo Spiriti cattivi!
Questo punto è una differenza essenziale con le grandi religioni monoteiste e, in generale, con le religioni antiche dell'area mesopotamica.
Nel mito Lakota, Iktomi viene escluso dal flusso di Wakan Tanka, tuttavia non diventa il Male come Lucifero per i cristiani: i Sioux rispettano (e temono, anche) Iktomi e lo pregano per ottenere aiuto nei beni materiali su cui ha grande potere! Tuttavia è buona medicina venerare più Wakan Tanka di Iktomi.
Un'aggiunta: mentre il male come distruzione e il bene come costruzione hanno un significato assoluto, valido per tutti, il male e il bene in senso morale dipendono invece dall'etica adottata che cambia
con le necessità, ossia coi popoli e le epoche. La morale è governata in parte da Ananke, la Necessità.
Ad es. l'aborto era un male
supremo fino a 40 anni fa, mentre oggi è un diritto e addirittura in un telefilm recente viene detto che "l'aborto è il modo in cui Dio offre un'altra
possibilità"(!). Addirittura diventa un atto divino, quindi enormemente buono! (Questo è ovviamente un estremo perché il telefilm era piuttosto cretino...
)
Ultima modifica di Tsunki il mar 9 set 2008, 14:35, modificato 1 volta in totale.
ánimo y fuerza
Tsunki
Tsunki
Grazie, risposta molto molto semplice ed esaustiva, non poteva essere altrimenti.
Non fatico ad accettare questa visione perchè so che è giusta, come quasi ogni cosa che dici e scrivi, lo so appena la leggo.
Ci vorrà un po' prima che entri a far parte di me perchè sono cose che cambiano la visione del mondo; poi avrò altre domande.
La mia domanda sul bene e il male ha però la sua radice pratica in un'altra questione:
e se si onora più iktomi di Wakan Tanka?
Ci sono persone totalmente distruttive e spesso di grande potere (come si diceva, è più facile), o forse non totalmente ma il potere distruttivo è in loro predominante.
Anche loro onorano un dio, lo onorano bene; forse anche qui c'è un'etica dell'equilibrio, forse devono esistere?
Esistono anche sciamani chiamati da questo dio a distruggere?
Non fatico ad accettare questa visione perchè so che è giusta, come quasi ogni cosa che dici e scrivi, lo so appena la leggo.
Ci vorrà un po' prima che entri a far parte di me perchè sono cose che cambiano la visione del mondo; poi avrò altre domande.
La mia domanda sul bene e il male ha però la sua radice pratica in un'altra questione:
e se si onora più iktomi di Wakan Tanka?
Ci sono persone totalmente distruttive e spesso di grande potere (come si diceva, è più facile), o forse non totalmente ma il potere distruttivo è in loro predominante.
Anche loro onorano un dio, lo onorano bene; forse anche qui c'è un'etica dell'equilibrio, forse devono esistere?
Esistono anche sciamani chiamati da questo dio a distruggere?
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Hathor
Io penso che debbano esistere perchè devono creare un equilibrio.nanna ha scritto: Anche loro onorano un dio, lo onorano bene; forse anche qui c'è un'etica dell'equilibrio, forse devono esistere?
Esistono anche sciamani chiamati da questo dio a distruggere?
Non possiamo onorare tutti Wakan Tanka, ci deve pur essere qualcuno che onora Iktomi, altrimenti l'Universo crollerebbe.
E quindi senz'altro esisteranno anche Sciamani chiamati a distruggere, invece che costruire.
E anche dentro di noi, non abbiamo pregi e difetti? esiste forse qualcuno perfetto o qualcuno che non abbia un minimo di bellezza dentro di sè nonostante la malvagità?
Spero solo che ci siano piu' persone che onorino Wakan Tanka e meno Iktomi ma queste ci devono essere.
Tutti gli Spiriti vanno onorati, come ci ha insegnato Francesco.
e allora sarà sempre una guerra, un conflitto tra il loro interesse e quello di chi passa la vita a ricostruire? Sciamani chiamati a guarire e sciamani chiamati a distruggere? E in questa ottica ancora non capisco come se ne esce... esistono, è giusto che esistano nondimeno anche tu li combatti, no?
cosa faresti se avessi un paziente così?
non c'è etica, ma nel comportamento pratico c'è...
cosa faresti se avessi un paziente così?
non c'è etica, ma nel comportamento pratico c'è...
.. quesito interessante, vorrei intervenire.
Innanzitutto dubito che questo paziente ti venga a dire: "ho bisogno di una guarigione... però ti devo confessare che io ho votato la mia vita alla distruzione".
Inoltre, sono convinta che le persone "usate" per fare del "male" vengono appunto usate da forze più alte per un fine che noi non sappiamo e perciò non comprendiamo. Certo! povere quelle persone che dovranno rispondere delle loro azioni prima o poi... ma a volte, la distruzione, è necessaria. E se tu dovessi venire a sapere che quel tuo "paziente" è un distruttore, puoi sempre scegliere di non prenderlo come paziente. Questo riguarda solo te, la tua coscienza e la tua "missione nella vita".
Innanzitutto dubito che questo paziente ti venga a dire: "ho bisogno di una guarigione... però ti devo confessare che io ho votato la mia vita alla distruzione".
Inoltre, sono convinta che le persone "usate" per fare del "male" vengono appunto usate da forze più alte per un fine che noi non sappiamo e perciò non comprendiamo. Certo! povere quelle persone che dovranno rispondere delle loro azioni prima o poi... ma a volte, la distruzione, è necessaria. E se tu dovessi venire a sapere che quel tuo "paziente" è un distruttore, puoi sempre scegliere di non prenderlo come paziente. Questo riguarda solo te, la tua coscienza e la tua "missione nella vita".
Nántar
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Hathor
Cara Nanna,
io non vedo piu’ questa suddivisione così netta fra il bene ed il male, tra costruire e distruggere. Alla fine li vedo un po’ come una danza.
Mi reputo una persona “costruttiva” ma quante volte ho dovuto distruggere per costruire?
Esistono solo costruttori o distruttori? Non credo, ed è questo che crea l’equilibrio.
E comunque “costruire” o “distruggere” è solo un punto di vista, esattamente come lo è la definizione di bene e male.
Ho incontrato molti “distruttori” nella mia vita. Con alcuni di loro ho dovuto combattere parecchio ma, alla fine, mi sono resa conto che senza di loro non sarei cresciuta perché è stato proprio il “combattimento” che mi ha fatto crescere. Non hanno quindi “costruito” per me, (anche se in modo indiretto) nonostante mi abbiano “distrutta”?
Per quanto riguarda i pazienti, molto spesso sono solo persone che cercano attenzione ed affetto, anche se in un modo diverso.
Io cerco di aiutarli finchè posso ma quando vedo che mi stanno tirando nel loro gorgo, li lascio andare. Di solito, anche dopo molto tempo, ritornano dicendo che hanno realizzato e sono cambiati. Molte volte hanno bisogno di distruggere la loro vita prima di ricostruirne una nuova.
Lascia andare il tuo attaccamento Nanna, è meglio per te e per loro.
Un abbraccio.
io non vedo piu’ questa suddivisione così netta fra il bene ed il male, tra costruire e distruggere. Alla fine li vedo un po’ come una danza.
Mi reputo una persona “costruttiva” ma quante volte ho dovuto distruggere per costruire?
Esistono solo costruttori o distruttori? Non credo, ed è questo che crea l’equilibrio.
E comunque “costruire” o “distruggere” è solo un punto di vista, esattamente come lo è la definizione di bene e male.
Ho incontrato molti “distruttori” nella mia vita. Con alcuni di loro ho dovuto combattere parecchio ma, alla fine, mi sono resa conto che senza di loro non sarei cresciuta perché è stato proprio il “combattimento” che mi ha fatto crescere. Non hanno quindi “costruito” per me, (anche se in modo indiretto) nonostante mi abbiano “distrutta”?
Per quanto riguarda i pazienti, molto spesso sono solo persone che cercano attenzione ed affetto, anche se in un modo diverso.
Io cerco di aiutarli finchè posso ma quando vedo che mi stanno tirando nel loro gorgo, li lascio andare. Di solito, anche dopo molto tempo, ritornano dicendo che hanno realizzato e sono cambiati. Molte volte hanno bisogno di distruggere la loro vita prima di ricostruirne una nuova.
Lascia andare il tuo attaccamento Nanna, è meglio per te e per loro.
Un abbraccio.
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Awa
Sono completamente in accordo con quanto dice Hathor.Ho incontrato molti “distruttori” nella mia vita. Con alcuni di loro ho dovuto combattere parecchio ma, alla fine, mi sono resa conto che senza di loro non sarei cresciuta perché è stato proprio il “combattimento” che mi ha fatto crescere. Non hanno quindi “costruito” per me, (anche se in modo indiretto) nonostante mi abbiano “distrutta”?
Ogni giorno vivo questo nella mia realtà quotidiana, rendendomi conto che - quando si è a contatto con persone distruttive - in realtà noi diventiamo più forti e resistenti, e cresce anche il nostro potere.
Chi vince, perde.
Chi perde, in realtà guadagna.
Rientra tutto in un equilibrio più grande, è la danza della vita.
non ho detto che questo debba succedere o che non abbia un senso nella vita di ognuno di noi. Dico solo che sciamani e curanderi invece conducono guerre quotidiane contro gli spiriti 'cattivi', no?
E questa è una guerra anche se tutti siete, siamo, razionalmente d'accordo sulla necessità della loro esistenza, ma ognuno ha la sua parte e quello che tutti chiedono è l'annientamento del male quando chiedono una guarigione, no? E quindi è una guerra e ogni visione è di parte.
Ma non volevo allontanarmi dal discorso iniziale, per entrare in dettaglio... semplicemente ogni visione del mondo, laica o religiosa, ha un suo centro nel rapporto bene-male e ogni giorno ci troviamo ad affrontare il discorso etico. Per me ancora non è chiaro, non del tutto, perchè è tutto molto relativo.
P.S.
due precisazioni: ovviamente in noi coesistono i due aspetti, e questo per tutti, anche chi è un distruttore ha molti pregi altrimenti non avremmo alcun interesse nei suoi confronti, mi riferisco a quello che sembra una vocazione di alcuni a distruggere, ma questo credo sia chiaro.
Per quanto diceva Hator: chi distrugge completamente la sua vita non ha più niente da ricostruire, altrimenti vincerebbe ancora la costruzione sulla distruzione.
Resta il fatto che in linea di massima sono d'accordo con voi....
ciao
E questa è una guerra anche se tutti siete, siamo, razionalmente d'accordo sulla necessità della loro esistenza, ma ognuno ha la sua parte e quello che tutti chiedono è l'annientamento del male quando chiedono una guarigione, no? E quindi è una guerra e ogni visione è di parte.
Ma non volevo allontanarmi dal discorso iniziale, per entrare in dettaglio... semplicemente ogni visione del mondo, laica o religiosa, ha un suo centro nel rapporto bene-male e ogni giorno ci troviamo ad affrontare il discorso etico. Per me ancora non è chiaro, non del tutto, perchè è tutto molto relativo.
P.S.
due precisazioni: ovviamente in noi coesistono i due aspetti, e questo per tutti, anche chi è un distruttore ha molti pregi altrimenti non avremmo alcun interesse nei suoi confronti, mi riferisco a quello che sembra una vocazione di alcuni a distruggere, ma questo credo sia chiaro.
Per quanto diceva Hator: chi distrugge completamente la sua vita non ha più niente da ricostruire, altrimenti vincerebbe ancora la costruzione sulla distruzione.
Resta il fatto che in linea di massima sono d'accordo con voi....
ciao
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Laviadellaspada
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